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Xavier Vallat quarante ans après.....
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lebel


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 10:31 (2012)    Sujet du message: Re: Merci Lebel Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Lebel s'est trahi. Ne vient-il pas de dire que si Hitler fut plus clément avec la France qu'avec les autres pays où il y eut des partisans, des maquis et des attentats communistes ce fut à cause de l'armistice ?
Or, l'armistice c'est tout Vichy.Vichy et l'armistice ne sont qu'une seule et même chose.
Merci Lebel.


C'est bien ce que je dis , avec l'armistice signé par Petain , Hitler disposait d'un gouvernement à sa botte , d'une police docile, et qui surtout , s'etait engagé dans une politique de collaboration , dont économique , largement profitable , jusqu'a la fin , à l' Allemagne .......c'est tout Vichy , un régime de pleutres au dos courbé !


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 10:31 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 14:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Et après ce salto arrière, il revient à la charge !!

Hi han !! Hi han !! Un brêle, rien d'autre !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 15:58 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Pour perenniser leur régime , les vichystes souhaitaient la victoire allemande ........aprés 42 , ils reflechissent Very Happy , mais les allemands tiennent toujours à conserver Pétain !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 18:40 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Au fond, Lebel regrette que la France n'ait eu que 73500 sur 750 000  de ses congénères de tués. Il aurait voulu qu'ils passent tous à la chambre à gaz comme les Juifs polonais, serbes ou hollandais.
Il ne serait d'ailleurs pas là pour le regretter. Lui aussi y serait passé. Sans l'armistice, les Allemands auraient occupé l'Algérie et toute l'AFN.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 19:09 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Ben dites donc, vous en avez des échanges !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 19:47 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
. Sans l'armistice, les Allemands auraient occupé l'Algérie et toute l'AFN.


L'armistice n'y changeait rien : si pour des raisons stratégiques , en 41-42 Hitler avait décidé d' occuper l' AFN , je ne vois pas comment Vichy aurait pu s'y opposer ! il ne l'a pas fait quand les allemands ont envahi la zone sud en novembre 42 , et je doute fort qu'il s'y serait opposé avec la mème hargne dont il a fait preuve contre les anglo américains
L' armistice a été une excellente occasion pour Pétain d'acceder au pouvoir , ça a été egalement une bonne occasion pour Hitler * de se défaire d'un de ses deux adversaires , de s'assurer ( en echange de concessions dont Vichy fera grand cas ) la neutralité vassale d 'un régime , à sa botte et jusqu'au bout ,

*dés juin 40 , certains generaux d' Hitler ( dont Halder ) avaient concocté un plan d'invasion de l' URSS ( plan Otto ) , le Fuhrer en aurait eu connaissance en juillet mais preferera temporiser pour faire adopter son plan Barbarossa
Hitler ne s'interessait donc pas à l' AFN , il avait d'autres ambitions , et laissait à Vichy le soin d'y assurer l'ordre et se defendre contre les anglo gaullistes .............ordre que Vichy assurera scrupuleusement jusqu' en novembre 42 !


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lebel


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 20:13 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
. Sans l'armistice, les Allemands auraient occupé l'Algérie et toute l'AFN.

C'est comme si tu nous disais , sans l'armistice les allemands auraient occupé la zone sud ! Very Happy

sauf qu'en signant l'armistice , les allemands imposaient leurs conditions et savaient ce qu'ils faisaient , alors que Vichy , se livrait au vainqueur et etait contraint de s'executer
On verra d'ailleurs bien , comment les allemands se ficheront comme d'une guigne des clauses de cet armistice , en decidant d'occuper la zone libre en novembre 42


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 22:34 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 
boisbouvier a écrit:
. Sans l'armistice, les Allemands auraient occupé l'Algérie et toute l'AFN.


L'armistice n'y changeait rien : si pour des raisons stratégiques , en 41-42 Hitler avait décidé d' occuper l' AFN , je ne vois pas comment Vichy aurait pu s'y opposer !
Vrai.
Sans l'armistice la France n'aurait pu s'opposer à l"invasion de l'AFN par les germano-italiens d'autant qu'à cette date de juin 40 Franco sollicitait une alliance avec Hitler.
Hitler le dit avant de mourir en février 45. "Notre plus grosse faute fut l'armistice" et Göring dit à Nuremberg : "Il aurait fallu continuer la guerre en Afrique".
Si le gouvernement français était parti à Alger comme cela fut envisagé (Lebrun était déjà à Perpignan quand il fut demandé) Hitler au lieu d'attaquer la G-B  directement l'aurait attaquée indirectement par le Maroc espagnol et par la Libye italienne en prenant Suez et Bassora et en faisant au passage deux millions de prisonniers supplémentaires.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 23:43 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 
boisbouvier a écrit:
. Sans l'armistice, les Allemands auraient occupé l'Algérie et toute l'AFN.


L'armistice n'y changeait rien : si pour des raisons stratégiques , en 41-42 Hitler avait décidé d' occuper l' AFN , je ne vois pas comment Vichy aurait pu s'y opposer !

Si le gouvernement français était parti à Alger comme cela fut envisagé (Lebrun était déjà à Perpignan quand il fut demandé) Hitler au lieu d'attaquer la G-B  directement l'aurait attaquée indirectement par le Maroc espagnol et par la Libye italienne en prenant Suez et Bassora et en faisant au passage deux millions de prisonniers supplémentaires.


Ne parlons pas de ce qui se serait passé si. et des what if ...........restons en à la situation de la France aprés l'armistice : elle s'etait livrée à l' Allemagne et n'avait aucun moyen de s'y opposer
C'est tout !


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 04:51 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
  deux millions de prisonniers supplémentaires.


Evidemment les flottes française et anglaise, maîtresses des mers bordant le Vieux continent en général et de la Méditerranée en particulier, et s'y concentrant si la guerre mondiale venait à s'y focaliser, auraient sportivement laissé passer l'agresseur à l'aller et, au retour, se seraient contentées de proposer aux rafiots de l'Axe bourrés de prisonniers un accompagnement sanitaire !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 08:44 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 Evidemment les flottes française et anglaise, maîtresses des mers bordant le Vieux continent en général et de la Méditerranée en particulier, et s'y concentrant si la guerre mondiale venait à s'y focaliser, auraient sportivement laissé passer l'agresseur à l'aller et, au retour, se seraient contentées de proposer aux rafiots de l'Axe bourrés de prisonniers un accompagnement sanitaire !

Faut-il revenir là-dessus ?
Faut-il redire que la Méditerranée était devenue un lac germano-italien dès juin 40 obligeant les convois de ravitaillement anglais destinés à l'Egypte à faire le tour de l'Afrique avec deux mois de navigation en plus. Faut-il redire qu'elle l'est restée jusqu'en juillet 43 ?
Que Rommel a fait franchir le détroit de Sicile à ses deux divisions sans difficultés le 15 février 41 ?
Toulon étant tombé ainsi que Gibraltar (du fait des dispositions de Franco à l'époque), où ces flottes française et anglaise se seraient -elles armées, ravitaillées et réparées ?
Faut-il redire que la moitié de la Mediterranean Fleet fut coulée en mai 41 au large de la Crète par des avions allemands basés en Grèce ?
Que le "Repulse" et le "Prince of Wales", orgueils de la Royal Navy, furent coulés en un jour de la même façon par des avions japonais basés en bordure de la mer de Chine du sud en décembre 41 ?
Allons, Delpla, un peu de sérieux : tu vaux quand même mieux que ça.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 10:11 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Nous nous plaçons tous ici, y compris toi, dans l'hypothèse d'une absence d'armistice, or TOUTES les faiblesses que tu signales sont dues à l'amputation des navires français subie par la flotte alliée lors de sa signature.

Mais hélas, j'ai de plus en plus l'impression que, toi, tu ne vaux pas mieux que cela !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 11:03 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 Nous nous plaçons tous ici, y compris toi, dans l'hypothèse d'une absence d'armistice, or TOUTES les faiblesses que tu signales sont dues à l'amputation des navires français subie par la flotte alliée lors de sa signature.

N'importe quoi !
C'est la défaite, non l'armistice, qui aurait mis les Allemands à Toulon. L'armistice, au contraire, les a empêchés d'y être.
Est-ce l'armistice qui a causé le passage de la neutralité à la non-belligérance de Franco ?
Non, c'est la défaite. L'armistice a au contraire empêché Franco de s'allier militairement à Hitler et de le rendre maitre de Gibraltar devenu indéfendable.
Est-ce l'armistice ou la défaite qui a fait qu'il y avait deux millions de prisonniers et vingt millions de réfugiés ? L'armistice a empêché qu'il y ait eu deux millions de prisonniers supplémentaires et fait que les réfugiés sont rentrés chez eux !
N'importe quoi. Tu dis vraiment n'importe quoi.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 12:15 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

je m'adresse à tous les autres inscrits de ce forum : vont-ils tolérer encore longtemps sans réaction aucune que l'un des nôtres justifie l'armistice, au moins en partie, par l'affaiblissement du camp allié qui en a résulté en Méditerranée ?

Il est vrai que devant ce rappel il s'est précipitamment replié dans le port de Toulon mais tout de même, ce serait le moment que d'autres lui disent leur façon de penser.


Dernière édition par François Delpla le Dim 23 Sep - 13:39 (2012); édité 1 fois
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lebel


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 13:30 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Encore une fois , Boisbouvier, on ne va pas discuter de la suite des evenements , au cas ou il n'y aurait pas eu d'armistice , c'est du domaine des hypothèses gratuites , et tu n'es pas devin !
Il reste , et je l'ai expliqué , on peut y revenir , que l'armistice a d'abord été une bonne affaire pour l' Allemagne


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