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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 15:45 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Il ne s'agit pas chez moi d'une ignorance des méthodes de la Gestapo (quelle amabilité, encore, au passage !) mais d'un refus obstiné, en histoire, du principe "on ne prête qu'aux riches", et d'un rappel de la nécessité de prouver ce qu'on avance.

Je vois que tu m'as compris et que tu ne diras plus désormais que Hitler avait ordonné la Shoah.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 15:45 (2012)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 16:01 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
d'un refus obstiné, en histoire, du principe "on ne prête qu'aux riches"


et là-dessus, vas-tu la battre enfin, ta coulpe délicate ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 16:39 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

donc tu t'es payé notre tête en invoquant Höttl et Schellenberg.

Non.
C'est là  que se trouve à ma connaissance la meilleure description des Dioscures par des gens qui les ont approchés.
Au lieu de me remercier de t'en proposer la lecture, ne voilà-t-il pas que tu m'en fais reproche.
Serais-tu jaloux quelque part ? Ce qui expliquerait aussi que tu m'aies banni sans raison -ou, ce qui revient au même au premier prétexte venu- de ton forum ?

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 16:44 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

et là-dessus, vas-tu la battre enfin, ta coulpe délicate ?

Encore faudrait-il que j'en ressente le besoin.Si cela arrive, compte sur moi.
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 16:47 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Il ne s'agissait en rien de décrire les Dioscures, mais d'illustrer ton affirmation catégorique (à vrai dire, au fil des posts, de moins en moins !) qu'on avait exécuté des Allemands pour avoir parlé du massacre des Juifs.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 17:32 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Non.
Les Dioscures sont les chefs de la Gestapo. Si je montre qu'ils tiennent au secret absolu concernant la Shoah il s'ensuit nécessairement qu'ils appliqueront prioritairement les méthodes de cet organisme policier à ceux qui le transgresseront ce secret. Maintenant si tu me demandes les noms des transgresseurs de ce secret qui furent effectivement éliminés par la Gestapo, je rends les armes. Je ne les connais pas.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 09:12 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Les Dioscures sont les chefs de la Gestapo. Si je montre qu'ils tiennent au secret absolu concernant la Shoah il s'ensuit nécessairement qu'ils appliqueront prioritairement les méthodes de cet organisme policier à ceux qui le transgresseront ce secret. Maintenant si tu me demandes les noms des transgresseurs de ce secret qui furent effectivement éliminés par la Gestapo, je rends les armes. Je ne les connais pas.


Quelle avancée !

Tu viens de reconnaître que, pour écrire l'histoire d'un régime très secret et dissimulateur, on peut et on doit arguer de ses structures et de leurs habitudes de fonctionnement comme preuve de ses agissements, faute de trace écrite. Cela concerne notamment, s'agissant de l'hitlérisme, l'incendie du Reichstag, la purge des forces armées lors de la crise Blomberg-Fritsch, le meurtre de Toukhatchevsky par Staline interposé (objet de mes recherches actuelles), celui de Mandel etc.

Et pas la Shoah ?

Dans un tel système, guidé par un cynisme total au nom du fait que les Juifs en donneraient l'exemple, leur meurtre serait le fait de deux hommes de confiance du dictateur sans qu'ils lui en parlent ?

Comme on dit à Québec : cela n'a pas de bon sens !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:08 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Justement, Delpla. Tu fais bien de rapprocher la Shoah de l'incendie du Reichstag et de l'affaire Fritsch-Blomberg, voire de la nuit des longs couteaux et de l'assassinat de Röhm, de l'attentat de Gleiwitz et de l'affaire Toukhatchevsky. Dans tous ces cas l'implication d'Hitler lui-même est soit secondaire soit absente tout s'étant fait principalement ou uniquement par le génie malfaisant d'Heydrich.
C'est l'impression qu'on retire de la lecture de Kershaw. Il nous montre un Hitler plus qu'embarrassé par les avatars de Fritsch et de Blomberg et à chaque fois -sauf pour ce qui concerne l'incendie du Reichstag dû à Van der Lubbe- le rôle actif joué par Heydrich et son RSHA.
Quant à la Gestapo je croyais que tu étais au courant : elle ne respectait aucune règle de droit. Si Heydrich tenait tant au secret sur tout ce qui concernait la Shoah comme Schellenberg et Höttl le montrent, il s'ensuivait nécessairement que les transgresseurs de ce secret soient mis à mort. L'ont-ils été ? Je n'en sais rien, et d'ailleurs peut-être n'y en eut-il pas compte tenu du danger encouru.
C'est ce qui expliquerait aussi que le secret des chambres à gaz se soit si bien maintenu jusqu'à la fin.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:16 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
il s'ensuivait nécessairement que les transgresseurs de ce secret soient mis à mort. L'ont-ils été ? Je n'en sais rien, et d'ailleurs peut-être n'y en eut-il pas compte tenu du danger encouru.


Concession bien tardive, par rapport à ce que tu assénais péremptoirement naguère, et que tu t'es révélé, de recul en recul et d'échappatoire en diversion, incapable de justifier.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:17 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Quant à l'assassinat de Mandel dû à Mansuy on ne sait toujours pas qui l'a commandité. Fut-ce Himmler ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:21 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Concession bien tardive, par rapport à ce que tu assénais péremptoirement naguère, et que tu t'es révélé, de recul en recul et d'échappatoire en diversion, incapable de justifier.

Je ne crois pas. Relis moi.
J'ai dit que le secret sur l'extermination des juifs dans des camps serait puni de mort pour ceux qui le transgresseraient.
Je le maintiens.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:36 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Tu crois mal. Relis-toi :


boisbouvier a écrit:
Par ailleurs le secret le plus absolu était de règle absolue sur la Shoah et la SS elle-même ne fut informée qu'en octobre 43 à Posen par Himmler. Le moindre manquement au secret était puni de mort.



boisbouvier
MessagePosté le: Mar 18 Déc - 16:23


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Et bien ?
En quoi me suis-je trompé ?
Le secret fut donc bien absolu puisque la SS elle-même ne fut pas tenue au courant jusqu'en octobre 43 date à laquelle il devint nécessaire d'en élargir la base pour "mouiller" les chefs de cette troupe et les dissuader de trahir. Une façon de leur dire : de toutes façons, vous n'avez pas le choix; vous ne pouvez revenir en arrière.
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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 14:54 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Et bien ?En quoi me suis-je trompé ?
Le secret fut donc bien absolu puisque la SS elle-même ne fut pas tenue au courant jusqu'en octobre 43 date à laquelle il devint nécessaire d'en élargir la base pour "mouiller" les chefs de cette troupe et les dissuader de trahir.
 Une façon de leur dire : de toutes façons, vous n'avez pas le choix;
 vous ne pouvez revenir en arrière.

Michel Boisbouvier voudrait-il nous dire qu'en octobre 43
l'extermination de masse était prouvée ?
et que les SS n'étaient pas au courant.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 16:52 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

"Le moindre manquement au secret était puni de mort."
me semble démenti par
Citation:
il s'ensuivait nécessairement que les transgresseurs de ce secret soient mis à mort. L'ont-ils été ? Je n'en sais rien, et d'ailleurs peut-être n'y en eut-il pas compte tenu du danger encouru.

La reculade est boisbouvièrement caractérisée. Reste à dire que, notoirement, le secret a été maintes fois éventé.

De surcroît Jacques, qui n'est pas mon frère, me semble pour une fois avoir raison : à suivre Boisbouvier, Himmler et Heydrich auront bientôt tué des millions de personnes de leurs mains.

Le discours du 4 octobre 43 affirmant le massacre général des Juifs devant les cadres SS (suivi, il ne faut pas l'oublier, d'un autre de même type aux cadres du parti et de l'Etat, le 6) ne signifie pas que nul, dans l'auditoire, n'ait rien su avant mais que, le cloisonnement étant ce qu'il était, il fallait mettre tout le monde dans le bain et prévenir chacun que tous connaissaient le sort des Juifs.


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