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Xavier Vallat quarante ans après.....
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Frère Jacques


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 17:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

François Delpla a écrit:
"Le moindre manquement au secret était puni de mort."me semble démenti par

Citation:
il s'ensuivait nécessairement que les transgresseurs de ce secret soient mis à mort. L'ont-ils été ? Je n'en sais rien, et d'ailleurs peut-être n'y en eut-il pas compte tenu du danger encouru.
La reculade est boisbouvièrement caractérisée.
 Reste à dire que, notoirement, le secret a été maintes fois éventé.

De surcroît Jacques, qui n'est pas mon frère, me semble pour une fois avoir raison :
 à suivre Boisbouvier, Himmler et Heydrich auront bientôt tué des millions
de personnes de leurs mains.

Le discours du 4 octobre 43 affirmant le massacre général des Juifs devant les cadres SS (suivi, il ne faut pas l'oublier, d'un autre de même type aux cadres du parti et de l'Etat, le 6) ne signifie pas que nul, dans l'auditoire, n'ait rien su avant mais que, le cloisonnement étant ce qu'il était, il fallait mettre tout le monde dans le bain et prévenir chacun que tous connaissaient le sort des Juifs.


Le discours du 4 octobre 43 n'affirme rien du tout,
lire les détails sur le sujet lors du "procès" de Nuremberg:

http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o…
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 17:46 (2012)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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Inscrit le: 28 Oct 2007
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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 19:11 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

De qui est ce texte http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o… ? de quand date-t-il ?

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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 19:26 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

François Delpla a écrit:
De qui est ce texte
 http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o… ? de quand date-t-il ?

Je te conseille les lunettes (à 64 ans..),
post de jo la fouine et daté du 28 novembre 2012,
c'est écrit dessus !
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"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 20:04 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Merci Frère Jacques. Voilà qui change la donne :
J’y vois la preuve que,le 4 octobre 1943,Himmler a bien évoqué l’évacuation des juifs,
pas leur prétendue extermination.
La « Solution finale », on ne le répètera jamais assez,c’était l’évacuation.

Jusqu'à ce jour j'étais persuadé que les discours de Posen avaient été révélateurs de la Shoah.
Je vois qu'il n'en est rien.
En réalité ce qui révèle la Shoah c'est la Shoah elle-même car le secret en fut si bien gardé qu'aucun document et très peu de témoignages contemporains de l'évènement  le firent. Il y en eut quelques-uns quand même : Schulte (qui le dit à Riegner), Karski (qui le dit à Roosevelt et à Frankfurter), Gerstein (qui le dit à son confesseur)...
Ce n'était pas suffisant pour que les leaders alliés en diffusent la nouvelle.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Jeu 20 Déc - 20:37 (2012); édité 1 fois
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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 20:17 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Dites donc, Michel, que pensez vous du papier du professeur HIRT mentionnant la chambre à gaz du Struthof et la collection de squelettes ?
JD
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Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


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Patton14


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Messages: 336
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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 20:23 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Merci Frère Jacques. Voilà qui change la donne :J’y vois la preuve que,le 4 octobre 1943,Himmler a bien évoqué l’évacuation des juifs,
pas leur prétendue extermination.
La « Solution finale », on ne le répètera jamais assez,c’était l’évacuation.



Jusqu'à ce jour j'étais persuadé que les discours de Posen avaient été révélateurs de la Shoah.
Je vois qu'il n'en est rien.
En réalité ce qui révèle la Shoah c'est la Shoah elle-même car le secret en fut si bien gardé qu'aucun document et très peu de témoignages contemporains de l'évènement ne le firent. Il y en eut quelques-uns quand même : Schulte (qui le dit à Riegner), Karski (qui le dit à Roosevelt et à Frankfurter), Gerstein (qui le dit à son confesseur)...
Ce n'était pas suffisant pour que les leaders alliés en diffusent la nouvelle.

En effet,les Alliés n'ont pas cru les rumeurs,voici des documents:

http://liberation-44.forumactif.org/t1262-le-faux-temoin-rudolf-vrba
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François Delpla


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Inscrit le: 28 Oct 2007
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Localisation: France 95

MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 20:50 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Patton14 a écrit:
François Delpla a écrit:
De qui est ce texte
 http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o… ? de quand date-t-il ?

Je te conseille les lunettes (à 64 ans..),
post de jo la fouine et daté du 28 novembre 2012,
c'est écrit dessus !


très drôle; alors je précise :

-est-ce de lui ?

-avait-ce paru ailleurs avant ?


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 22:10 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Patton14 a écrit:
François Delpla a écrit:
De qui est ce texte
 http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o… ? de quand date-t-il ?

Je te conseille les lunettes (à 64 ans..),
post de jo la fouine et daté du 28 novembre 2012,
c'est écrit dessus !

Jo la fouine , un enième avatar de Roro , Marius !


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 07:02 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:

Jo la fouine , un enième avatar de Roro , Marius !



probablement, mais dans ce texte il a gagné des années-lumière en style et en finesse d'analyse... ce qui ne veut pas dire qu'il se trompe moins.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 07:57 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

J'en suis tout effaré.
Ainsi donc, l'énorme malentendu concernant la Shoah et la connaissance qu'en avaient ou que n'en avaient pas les Alliés pendant toute la durée de la guerre trouverait sa source unique dans un problème linguistique et sémantique non résolu jusqu'à ce jour !
J'en suis abasourdi !
Tradere, tradire !
Vernichtung qui veut dire tout et n'importe quoi, aussi bien liquidation physique que émigration ou évacuation-réinstallation, Ausrottung, de même, qui peut être traduit par liquidation ou élimination ou anéantissement mais aussi par extirpation et donc par évacuation, et, maintenant les discours de Posen d'Himmler où le mot par lui utilisé ne fut même pas l'un de ces deux-là précédemment nommés, mais le mot évacuation lui-même alors qu'on m'avait fait croire jusqu'ici qu'il constituait la preuve documentaire irréfragable de la Shoah elle-même et de la connaissance qu'en eurent dès octobre 43 un certain nombre de cadres SS, ainsi que l'ensemble de l'aréopage nazi ! !
J'avais beau savoir que la téléologie et l'anachronisme, ces deux polluants de l'Histoire, étaient omniprésents dans les récits qu'on fait du passé... les bras m'en tombent.
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 08:40 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Les miens, à vrai dire, restent bien accrochés à mes épaules lorsque je te vois approuver avec tant de naïveté et aussi peu de recul une prose faurissonienne.

Tu vas me faire le plaisir de boire frais et de t'installer confortablement avec le discours complet entre les mains. Tu verras que le terme "Evakuierung", bien ou mal traduit, est très loin d'être, dans ces deux discours, la seule trace d'un aveu du massacre systématique des Juifs européens et d'un effort intéressé pour faire partager cette connaissance aux cadres du régime nazi.

Je vais d'ailleurs te fournir un argument comme tu les aimes. Albert Speer est nommé par Himmler dans le discours du 6 et il s'adresse à lui comme s'il était dans la salle. Quant la remarque en a été faite au début des années 70, Speer a réagi à la Jérôme Cahuzac, en niant l'évidence et en noyant le poisson : il a prétendu d'une part que le texte était celui que Himmler avait l'intention de prononcer, d'autre part qu'il avait quitté la réunion avant son discours; il a passé la dizaine d'années qui lui restaient à chercher éperdument des témoins pour se constituer un alibi.

Crois-tu donc que, s'il avait pu se défendre en ergotant sur l'interpération du terme Evakuierung, il s'en serait privé ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 09:04 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Evakuierung veut-il dire dire "évacuation", oui ou non ?
Si Speer n'a pas assisté au discours d'Himmler, comme il le dit, il ne sait même pas quel mot celui-ci a employé.
Il ne peut donc pas s'en emparer pour sa défense.Preuve supplémentaire de sa bonne foi.
Mais, même s'il y avait assisté, qu'est-ce que ça prouverait sur une connaissance qu'il aurait acquise à ce moment-là de la Shoah, puisque, ces discours de Posen, loin de la révéler, la démentent, et cela d'autant plus qu'ils ne le cherchent pas.
Je suis persuadé que Göring, par exemple, était sincère quand il dit à Nuremberg que "solution finale" voulait dire solution définitive par évacuation (par opposition aux camps et aux ghettos) et non par mise à mort.
Knochen l'était également quand il dit à Hubert de Beaufort qu'il avait ignoré la Shoah jusqu'en avril 45.
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 09:11 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Avant tout, il faudrait que tu considères que Speer, mis en cause par ce discours, l'a étudié sous toutes les coutures.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 10:22 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Justement. Mis en cause de quoi ?
D'avoir été averti des massacres, oui, mais pas de la Shoah.
Ce sont deux choses différentes. 50, 100 ou mille cadavres mis côte à côte sont une horrible chose, j'en conviens, mais ça n'a rien à voir avec l'extermination de six millions de Juifs.
Jo-la-fouine a eu raison de le dire.
Les communistes avaient tué tant de gens à l'est de la ligne Ribbentrop-Molotov (lire Timothy Snyder : "Terres de sang" : 14 millions de morts civiles) que 1000 cadavres durent sembler une broutille pour ces allemands qui s'enfonçaient à l'est de cette ligne.
Or, quelle fut la motivation d'Himmler qui le fit prononcer ces discours de Posen puisque ce ne fut pas celle de renforcer la discipline au sein de la SS comme je le croyais jusqu'à ce jour ?
Je n'en vois qu'une : la justification des massacres, dits aussi "opérations mobiles de tuerie" (Hilberg) ou Shoah par balles "( Klarsfeld et Desbois).
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 10:26 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

anguille encore !

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