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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 08:56 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 un débat intéressant : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=578

Ayant pris connaissance de ce débat, qu'en dire ?
Plusieurs choses me paraissent évidentes qui pourtant ne sont pas dites.
La sortie de la crise de 29 ne fut pas due à Hitler puisqu'elle s'est produite partout dans le monde à commencer par l'Amérique dont on apprend avec stupeur que le New Deal fut un échec. La "doxa" le concernant dit le contraire et en fait un succès personnel de Roosevelt.
Hitler fut-il "psychotique" sans être fou -mot qui d'ailleurs ne veut rien dire  ?
La psychose se caractérise par des phénomènes hallucinatoires chroniques qui manquent chez Hitler. Donc, psychotique il n'était pas.
Mais il est vrai que pour un clinicien le mot fou ne veut rien dire si ce n'est "dément", ce qu'Hitler n'était évidemment pas. Hitler ne fut que passionné. On en connait d'autres.
Le génie militaire ?
Il est assez généralement reconnu même par des antinazis fervents.
Or, il semble avoir reposé principalement sur deux données liées entre elles : l'efficacité de l'arme aérienne de bombardement et la capacité offensive qu'elle apporte. Elle prit à contrepied tous les états-majors de l'époque, y compris celui d'Hitler mais elle avait déjà été décrite par des auteurs comme l'italien Giulio Douhet et le Français Paul Vauthier.
C'est elle, cette arme aérienne de bombardement, qui donna à Hitler dès les premiers jours de son offensive des Ardennes  la fameuse "percée" tant rêvée par les états-majors de la PGM. C'est elle qui avait détruit les huit noeuds ferroviaires polonais six mois plus tôt.
La question devient : qui a "pensé la Luftwaffe" si performante en ce début de guerre ?
Fut-ce Hitler ? ou Göring ? ou quelqu'un d'autre ? Rôle des théories de Douhet dans ce choix ?
La paternité du choix du plan Manstein d'offensive ciblée à l'endroit où on l'attend le moins revient sans conteste à Hitler.
Le plan d'invasion des Balkans d'avril 41 lui devrait aussi beaucoup.
Mais, ce qui à moi me manque le plus aujourd'hui, c'est une analyse du rôle personnel d'Hitler dans la Shoah proprement dite.
Dans la foulée de Florent Brayard je pense que ce sujet fera l'objet de "déchirantes révisions" dans les années à venir.
On s'apercevra sans doute que Hitler, si peu sympathique qu'il paraisse, n'en fut pas l'auteur.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 08:56 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 18:33 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Il y a tout de même quelques discours prononcés par Hitler qui font bien état de sa haine du judaïsme !
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 19:23 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Quant aux avions qui ont percé dans les Ardennes, il faut avoir une âme d'intellectuel aussi ancrée que celle de Boisbouvier pour planer à ce point dans les concepts sans jamais reprendre contact avec le plancher des faits !

Pour ceux qui n'auraient pas suivi : il s'agit encore et toujours du culte idolâtre de Pétain (qui aurait eu bien raison de négliger les chars et de ne jurer que par l'aviation, contrairement à de Gaulle).


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 21:14 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Ah non Michel, le terme "sacré" est tout à fait impropre !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 21:17 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Non. Tous ceux qui m'ont lu savent que ce qui a rendu la percée des Ardennes puissante et décisive ce n'est pas telle arme (l'avion de Pétain) plutôt que telle autre (le blindé de De Gaulle) c'est leur emploi combiné dans une action offensive bien ciblée ayant pour effet de créer la percée.
L'offensive a sur la défensive un avantage considérable lorsqu'elle est suffisamment forte : le choix de l'heure et du lieu du combat.
On le vit bien sur la Meuse. Quand Gamelin contre-attaqua, la puissante DCA allemande l'y attendait et elle fit un carnage des avions anglais.
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 21:42 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
leur emploi combiné.


L'anguille a encore frappé !

Tout le monde peut lire ci-dessus "Aujourd’hui à 08:56" quelque chose de légèrement différent !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 22 Déc - 21:57 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Chacun jugera. Voici ce que j'ai dit à 8h56 :

Or, il semble avoir reposé principalement sur deux données liées entre elles : l'efficacité de l'arme aérienne de bombardement et la capacité offensive qu'elle apporte.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 23 Déc - 05:53 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Chacun jugera. Voici ce que j'ai dit à 8h56 :

Or, il semble avoir reposé principalement sur deux données liées entre elles : l'efficacité de l'arme aérienne de bombardement et la capacité offensive qu'elle apporte.


Je mets gracieusement la botte de foin à disposition pour qu'on y cherche cette aiguille de l'anguille... et qu'on la contextualise :

boisbouvier a écrit:
 un débat intéressant : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=578

Ayant pris connaissance de ce débat, qu'en dire ?
Plusieurs choses me paraissent évidentes qui pourtant ne sont pas dites.
La sortie de la crise de 29 ne fut pas due à Hitler puisqu'elle s'est produite partout dans le monde à commencer par l'Amérique dont on apprend avec stupeur que le New Deal fut un échec. La "doxa" le concernant dit le contraire et en fait un succès personnel de Roosevelt.
Hitler fut-il "psychotique" sans être fou -mot qui d'ailleurs ne veut rien dire  ?
La psychose se caractérise par des phénomènes hallucinatoires chroniques qui manquent chez Hitler. Donc, psychotique il n'était pas.
Mais il est vrai que pour un clinicien le mot fou ne veut rien dire si ce n'est "dément", ce qu'Hitler n'était évidemment pas. Hitler ne fut que passionné. On en connait d'autres.
Le génie militaire ?
Il est assez généralement reconnu même par des antinazis fervents.
Or, il semble avoir reposé principalement sur deux données liées entre elles : l'efficacité de l'arme aérienne de bombardement et la capacité offensive qu'elle apporte. Elle prit à contrepied tous les états-majors de l'époque, y compris celui d'Hitler mais elle avait déjà été décrite par des auteurs comme l'italien Giulio Douhet et le Français Paul Vauthier.
C'est elle, cette arme aérienne de bombardement, qui donna à Hitler dès les premiers jours de son offensive des Ardennes  la fameuse "percée" tant rêvée par les états-majors de la PGM.
C'est elle qui avait détruit les huit noeuds ferroviaires polonais six mois plus tôt.
La question devient : qui a "pensé la Luftwaffe" si performante en ce début de guerre ?
Fut-ce Hitler ? ou Göring ? ou quelqu'un d'autre ? Rôle des théories de Douhet dans ce choix ?
La paternité du choix du plan Manstein d'offensive ciblée à l'endroit où on l'attend le moins revient sans conteste à Hitler.
Le plan d'invasion des Balkans d'avril 41 lui devrait aussi beaucoup.
Mais, ce qui à moi me manque le plus aujourd'hui, c'est une analyse du rôle personnel d'Hitler dans la Shoah proprement dite.
Dans la foulée de Florent Brayard je pense que ce sujet fera l'objet de "déchirantes révisions" dans les années à venir.
On s'apercevra sans doute que Hitler, si peu sympathique qu'il paraisse, n'en fut pas l'auteur.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 23 Déc - 08:38 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Il y a tout de même quelques discours prononcés par Hitler qui font bien état de sa haine du judaïsme !

Hitler fut un homme de ressentiment, pas question de le nier, mais il détestait beaucoup de choses : les Tchèques, les Français, les Juifs, les Nègres, les Tziganes, les Bolcheviks...mais il ne tua systématiquement ni les Tchèques ni les Français ni les nègres. Ordonna-t-il  personnellement de tuer les Juifs ou laissa-t-il faire ses services secrets et sa garde prétorienne (sa SS, sa Gestapo, son RSHA) dirigés par les Dioscures, Heydrich et Himmler ? Nous ne le saurons jamais. D'où la querelle en forme de serpent de mer entre intentionnalistes et fonctionnalistes. D'ailleurs il ne tua systématiquement personne (sauf quand même les handicapés mentaux mais c'était pour leur bien) car  il ne donnait que des ordres limités comme le kommissarbefehl  du printemps 41 et ce sont ses services secrets qui interprétèrent maximalement cet ordre limité. Quand il participa personnellement à "la nuit des longs couteaux", il le fit avec une remarquable franchise. Il vint personnellement s'en expliquer devant le Reichstag ... qui s'empressa de le féliciter.
Tous les régimes et toutes les nations ont des services secrets (CIA, SOE, Gestapo, NKVD, Police Secrète...) à qui ils disent en substance "Voilà ce qu'il vous incombe de faire mais qu'il soit bien clair que nous ne devons pas le savoir et qu'en aucun cas nous ne vous en avons donné l'ordre". Des hommes de l'ombre, toutes les nations en ont.
Ce qui distingue les pays démocratiques des empires totalitaires comme le nazisme et le communisme ce ne sont pas les méthodes de gouvernement mais l'ampleur donnée par ces derniers à leurs services secrets.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 23 Déc - 08:52 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Je mets gracieusement la botte de foin à disposition pour qu'on y cherche cette aiguille de l'anguille... et qu'on la contextualise :

Une offensive militaire n'est jamais purement aérienne puisque, par définition, elle vise à s'emparer d'un territoire.
D'ailleurs le rôle de la Luftwaffe fut d'empêcher les contre-attaques de réussir.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 23 Déc - 13:19 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Je regrette que Delpla m'ait si mal compris.
S'il a cru que je voulais louer Pétain d'avoir eu une pensée stratégique supérieure à celle de De Gaulle dans les années trente, il s'est trompé. L'avion et le blindé sont aussi nécessaires l'un que l'autre à la victoire-éclair et celui qui l'a compris, ce fut Hitler, quoi que l'on dise. Ni Pétain ni De Gaulle n'ont envisagé de les associer dans une action offensive ciblée pour effectuer "la percée", la fameuse percée dont tout le monde avait rêvé pendant quatre ans dans la guerre précédente sans jamais parvenir à la réaliser.
C'est ce qui fit dire au non-conformiste Galtier-Boissière que Hitler, ce caporal si lourdement brocardé par la grande presse internationale, avait pour finir humilié tous les états-majors de son temps.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 24 Déc - 13:59 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Si nous revenions à X.Vallat et par conséquent au phénomène général baptisé "collaboration".

Barbara Lambauer, autrichienne, a donc cherché à enrichir notre connaissance de celle-ci en produisant un ouvrage intitulé "Otto Abetz et les Français".
Quelle déception !
Elle ne va pas chercher sa documentation chez les acteurs politiques de ces temps troublés mais chez leurs interprètes les plus lointains et les plus partiaux tels Paxton et Marrus. En particulier elle ignore Paul Baudouin pourtant ministre des AE au sein du gouvernement de Vichy et le général de La Laurencie son correspondant à l'ambassade d'Allemagne à Paris. C'est tout simple : ils n'existaient pas !
Pas étonnant dans ces conditions qu'elle se trompe gravement sur les raisons qu'eut Vichy d'édicter le statut des Juifs d'octobre 40.
N'en disant mot elle se cale sur ces deux historiens américains du nord qui n'étaient pas à Vichy et ne font qu'exprimer leur opinion personnelle quand ils disent que c'est en dehors de toute pression de l'occupant que ce statut se fit et que la responsabilité de Vichy dans la persécution des Juifs de France leur parait donc "écrasante".
Evidemment, elle emboite le pas de ces deux sires (de ces deux sbires) sur l'antisémitisme d'état, l'exclusion, la discrimination, la responsabilité partagée dans la déportation... etc.
Du Delpla tout craché !
Comme lui, elle reconnait quand même que Vichy n'a pas "voulu tuer les juifs" à Auschwitz ! Non. Il n'était pas si méchant qu'Hitler. Mais c'est tout juste, et d'ailleurs il est co-responsable de leur déportation. N'avait-il pas une politique "d'antisémitisme d'état" visant à exclure, etc... ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 25 Déc - 11:39 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Du Delpla tout craché !
Comme lui, elle reconnait quand même que Vichy n'a pas "voulu tuer les juifs" à Auschwitz ! Non. Il n'était pas si méchant qu'Hitler. Mais c'est tout juste, et d'ailleurs il est co-responsable de leur déportation. N'avait-il pas une politique "d'antisémitisme d'état" visant à exclure, etc... ?


De l'amitié et de la lucidité boisbouvières toutes crachées.

Je m'inscris largement en faux contre Paxton. Barbara aussi d'ailleurs, avec les ménagements d'usage : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=98 .


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 25 Déc - 14:29 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Des phrases comme celle-ci :

"C’est d’autant plus incohérent que l’armistice est bien ce qui donne à Hitler, jusqu’au bout (c’est-à-dire en août 1944), sa marge de manœuvre : il obtient le 22/6/40 une telle emprise sur la France qu’il peut ensuite doser à son gré les promesses et les menaces, les libertés apparentes laissées à Vichy et les brusques diktats, etc."

montrent à quel point les spéculations de Paxton et de Delpla sont hasardeuses.
Ce qui donne à Hitler une "marge de manœuvre" et une "emprise" presque infinie vis à vis de la France ce n'est pas l'armistice mais la défaite. Ce qui semble évident à M. Toulemonde, les grands intellectuels perdus dans leurs rêves ne le voient pas et ils errent comme des somnambules dans des appartements bien chauffés sans parvenir à se réveiller. L'armistice fut justement cette chose qui donna à la France vaincue une certaine marge de manœuvre qu'elle n'aurait pas eue sans lui  et qui lui permit de desserrer très sérieusement "l'emprise". Ce n"est pas l'armistice mais la défaite qui causa les 2 millions de prisonniers, la zone occupée et les ordonnances allemandes. L'armistice causa la zone libre, la liberté de la flotte et de l'empire. Sans l'armistice les Allemands auraient fait deux millions de prisonniers supplémentaires, ils auraient pris Marseille, Toulon Tunis, Rabat et Alger. Ils auraient attaqué la G-B via Tunis, Tripoli, Le Caire et Bassorah au lieu de l'attaquer au dessus du ciel de la Manche.
Ils auraient gagné la guerre.
Notre plus grosse faute fut l'armistice dit Hitler en février 45.

A tel point c'est évident et vrai que la question qu'on doit se poser est celle-ci : pourquoi Hitler l'a-t-il accordé alors que rien ne l'y obligeait ?

La réponse est sans doute la même que pour le Haltbefehl du 24 mai.
Pour faciliter le traité de paix avec la G-B. qu'il espérait de toute son âme.
N'est-ce pas ce qu'il dit à Mussolini le 18 juin ?

Pour bien apprécier tout ce que nous devons à Vichy, il faut d'abord se rendre compte que tout a reposé sur cet armistice et qu'il fut à tout moment révocable. Or, justement, révoqué il ne fut pas. Le mot "collaboration ", si litigieux qu'il paraisse, a servi à cela.
Il a endormi la méfiance des Allemands et sauvé ce qui pouvait l'être.
 

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 25 Déc - 16:01 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Si l'on veut bien me suivre sur l'armistice et sur le fait que Hitler n'a jamais ordonné de tuer les Juifs mais seulement de les évacuer, l'image d'Hitler ne se trouve-t-elle pas changée ?
Reste son bellicisme bien sûr et là on ne peut rien pardonner - encore qu'il fut motivé par la crainte du bolchevisme qui ne fut pas une chimère.
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