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Xavier Vallat quarante ans après.....
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Briard
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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 10:52 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

François Delpla a écrit:

boisbouvier a écrit:

Ce n'est pas toi qui peux (passe toi donc ce rôle de mange merde qui sert à diminuer tes contradicteurs le "zistorien)soupçonner qu'on puisse changer d'avis.



encore une ébouriffante contre-vérité.

pourquoi crois-tu que je vienne sur la Toile, sinon pour y exposer (dans tous les sens du verbe !) des thèses en espérant que des gens au départ sceptiques se mettent à les embrasser ?
Pour t'y faire de la pub, tes "contes pour demeurés" ne se vendant pas, tu fais du raccolage "virtuel", rien d'autre.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 10:52 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 13:02 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

  L'empire était protégé par l'armistice, et Vichy n'aurait jamais obéi aux injonctions allemandes.  ,nous dit Admin 
L'armistice , parlons en 

En juin 40 , il s'agit d'un accord entre un vainqueur qui dicte ses conditions et un vaincu qui les accepte ............cet etat de fait , émaillé d'accords ponctuels , de propositions , de marchandages , conforté par un sincère desir de collaboration de Vichy , perdurera jusqu'en novembre 42 


il en ressort que l' Empire etait " protégé" par la seule grâce des allemands qui faisaient confiance à Vichy pour y maintenir l'ordre 
Que ce fut la grande erreur d' Hitler de ne pas prendre pied en AFN , faute d'avoir prévu la finalité de Torch 
A cette intervention qu' Hitler aurait présenté comme un defense conjointe de l' Empire face à l'agression alliée , on ne voit pas comment Vichy aurait pu s'y opposer , sauf
- à un affrontement , en France et en AFN qui aurait été desastreux pour ce qui restait de la puissance defensive et offensive française et surtout pour les suites de l' attitude allemande consequente à cette rupture de l'armistice  , 
 -à contrevenir au statu quo de l'armistice , qui lui convenait ,  et à la politique de collaboration 
 Autant de raisons qui feront que Vichy  avalera toutes les couleuvres que lui fera ingurgiter l' Allemand , en envahissant d'abord la ZNO ...... et  jusqu'en aout 44


 En conclusion , Admin , comment peux tu concevoir que l' Empire ait pu être protégé par l'armistice et que Vichy aurait pu s'opposer aux injonctions allemandes ?
                                     Explique nous 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 18:01 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

La tâche d'Admin est herculéenne.
Il est impossible de faire comprendre à Lebel qu'un gouvernement qui n'a plus d'armée ne peut rien défendre.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Admin
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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 18:16 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
  L'empire était protégé par l'armistice, et Vichy n'aurait jamais obéi aux injonctions allemandes.  ,nous dit Admin  L'armistice , parlons en 

En juin 40 , il s'agit d'un accord entre un vainqueur qui dicte ses conditions et un vaincu qui les accepte ............cet etat de fait , émaillé d'accords ponctuels , de propositions , de marchandages , conforté par un sincère desir de collaboration de Vichy , perdurera jusqu'en novembre 42 

D'abord, je remarque que tu as une vision tout à fait erronée de l'armistice. Les Français n'ont pas TOUT accepté des Allemands vainqueurs, car si on part de cette hypothèse, la flotte était livrée, et l'empire ou une partie de l'empire itou. Il n'y avait alors aucun accord sur les prisonniers et une relative liberté en zone non occupée (en particulier pour les Juifs!)


il en ressort que l' Empire etait " protégé" par la seule grâce des allemands qui faisaient confiance à Vichy pour y maintenir l'ordre 
Que ce fut la grande erreur d' Hitler de ne pas prendre pied en AFN , faute d'avoir prévu la finalité de Torch

Là nous sommes bien d'accord, mais qui c'est qui a empêché Hitler d'aller en AFN ? Vichy

A cette intervention qu' Hitler aurait présenté comme un defense conjointe de l' Empire face à l'agression alliée , on ne voit pas comment Vichy aurait pu s'y opposer , sauf
- à un affrontement , en France et en AFN qui aurait été desastreux pour ce qui restait de la puissance defensive et offensive française et surtout pour les suites de l' attitude allemande consequente à cette rupture de l'armistice

Toute l'intelligence des négociateurs français est là ! Ils ont roulé les Allemands dans la farine (gross filouss) et Franco, sagement, s'alligna sur les conditions d'armistice française pour refuser aux Allemands le passage sur Gibraltar ! 

 -à contrevenir au statu quo de l'armistice , qui lui convenait ,  et à la politique de collaboration 

Collaboration commerciale, industrielle et diplomatique. Pas militaire !

 Autant de raisons qui feront que Vichy  avalera toutes les couleuvres que lui fera ingurgiter l' Allemand , en envahissant d'abord la ZNO ...... et  jusqu'en aout 44

La ZNO sera occupée après le 8 novembre 1942. les Allemands invoquant la rupture de l'armistice par...Vichy ! Pendant deux ans Vichy aura tenu les Allemands figés sur la ligne de démarcation. Que Vichy ait avalé des couleuvres, ça ne fait aucun doute, c'était le prix à payer pour protéger les Français, mais ils furent protégés !


 En conclusion , Admin , comment peux tu concevoir que l' Empire ait pu être protégé par l'armistice et que Vichy aurait pu s'opposer aux injonctions allemandes ?
                                     Explique nous 


Je et nous te l'avons expliqué en long en large et en travers, mais, borné, tu ne veux rien admettre, coincé par tes anachronismes !
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Roro II


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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 18:18 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
La tâche d'Admin est herculéenne. Il est impossible de faire comprendre à Lebel qu'un gouvernement qui n'a plus d'armée ne peut rien défendre.



lebel n'a pas de sang gaulois,le sien vient des sables..... 
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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lebel


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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 18:54 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
La tâche d'Admin est herculéenne.
Il est impossible de faire comprendre à Lebel qu'un gouvernement qui n'a plus d'armée ne peut rien défendre.


 Mais c'est bien ce que j'expliquais à Admin quand il pretend :
L "l'empire était protégé par l'armistice, et Vichy n'aurait jamais obéi aux injonctions allemandes".
    Et comment donc Vichy aurait pu ne pas obeir aux injonctions allemandes et s'y opposer , sinon en dénonçant l'armistice et en reprenant les armes ......hypothèse hautement invraisemblable pour un gouvernement qui n'a plus d'armée !

boisbouvier a écrit:





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lebel


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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 19:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

@ Admin , en réponse , point par point 


D'abord, je remarque que tu as une vision tout à fait erronée de l'armistice. Les Français n'ont pas TOUT accepté des Allemands vainqueurs, car si on part de cette hypothèse, la flotte était livrée, et l'empire ou une partie de l'empire itou. Il n'y avait alors aucun accord sur les prisonniers et une relative liberté en zone non occupée (en particulier pour les Juifs!)
        Je parle des conditions telles qu'elles ont été acceptées et signées  


Là nous sommes bien d'accord, mais qui c'est qui a empêché Hitler d'aller en AFN ? Vichy ! 
   Vichy n'aurait pas pu s'opposer à une force armée allemande de s'implanter en AFN ,  si , en cas d'urgence et de necessité , elle l'eut décidé .......l'intervention à Tunis et l'envahissement de la ZNO le prouvent 


Toute l'intelligence des négociateurs français est là ! Ils ont roulé les Allemands dans la farine (gross filouss) et Franco, sagement, s'alligna sur les conditions d'armistice française pour refuser aux Allemands le passage sur Gibraltar ! 
Tu parles de l'entrevue Franco- Hitler ou le Caudillo  avance des exigences telles qu' Hitler préfère laisser tomber et ce ,  nullement en fonction des conditions d'armistice ! 


Collaboration commerciale, industrielle et diplomatique. Pas militaire !
 Hitler repoussera toute idée de collaboration militaire avec la France , pour ne pas que Vichy puisse s'en prevaloir en cas de victoire du Reich .......mais à Montoire Vichy suggerait cette collaboration pour reconquerir les territoires dissidents !

 La ZNO sera occupée après le 8 novembre 1942. les Allemands invoquant la rupture de l'armistice par...Vichy ! Pendant deux ans Vichy aura tenu les Allemands figés sur la ligne de démarcation. Que Vichy ait avalé des couleuvres, ça ne fait aucun doute, c'était le prix à payer pour protéger les Français, mais ils furent protégés !

 Oui , le 8 novembre 42 , l' Allemand se révèle sous son vrai jour 


 En conclusion , Admin , comment peux tu concevoir que l' Empire ait pu être protégé par l'armistice et que Vichy aurait pu s'opposer aux injonctions allemandes ?
                                     Explique nous 


Je et nous te l'avons expliqué en long en large et en travers, mais, borné, tu ne veux rien admettre, coincé par tes anachronismes !

non , tu n'as rien expliqué ,  ni repondu clairement à ma question qui n'a rien d'un anachronisme 
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Briard
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MessagePosté le: Mer 15 Fév - 22:34 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

il est autiste lebel !!
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 00:14 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 A part les qualificatifs aimables dont on me gratifie , autiste , borné , anachronique , et j'en passe ,  qui traduisent l'embarras de leurs auteurs , personne ne repond clairement à ma question à Admin qui ecrivait : 
" L'empire était protégé par l'armistice, et Vichy n'aurait jamais obéi aux injonctions allemandes "


1) l'armistice n'a pas plus protégé l'Empire ,  des alliés que des allemands : les premiers s'y sont introduits sans sa permission , les seconds n'auraient pas eu besoin de sa permission , s'il l'avaient jugé utile !
2) de quels moyens disposaient Vichy s'il avait choisi de desobeir aux allemands ?
 aucun ,  si ce n'est l'affrontement armé , mais Boisbouvier nous rappelle " qu'un gouvernement qui n'a plus d'armée ne peut rien defendre "
                                         ALORS ?


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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 09:13 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
 A part les qualificatifs aimables dont on me gratifie , autiste , borné , anachronique , et j'en passe ,  qui traduisent l'embarras de leurs auteurs , personne ne repond clairement à ma question à Admin qui ecrivait :  " L'empire était protégé par l'armistice, et Vichy n'aurait jamais obéi aux injonctions allemandes "

1) l'armistice n'a pas plus protégé l'Empire ,  des alliés que des allemands : les premiers s'y sont introduits sans sa permission , les seconds n'auraient pas eu besoin de sa permission , s'il l'avaient jugé utile !

Ils s'y sont "introduits" en novembre 1942 et je te rappelle (encore une fois) qu'en juin 1940, et même plus tard, rien ne permettait de le prévoir ! Anachronisme quand tu nous tient ! Quand aux Allemands, ils n'étaient pas obligés d'accepter l'armistice. Ils étaient partis poiur aller jusqu'aux Pyrénées et à la Méditerranée. Qui pouvait les en empêcher ? Pétain a donc fait preuve d'une grande clairvoyance en jouant cette carte.


2) de quels moyens disposaient Vichy s'il avait choisi de desobeir aux allemands ?
 aucun ,  si ce n'est l'affrontement armé , mais Boisbouvier nous rappelle " qu'un gouvernement qui n'a plus d'armée ne peut rien defendre "
                                         ALORS ?



La seule "arme" de Vichy, ce sont les conditions d'armistice et ses officiers de la Commission de Wiesbaden. La seule arme dont dispose le maréchal, c'est "gagner du temps", justement en agissant finement, en jouant.... le double jeu !
(Et paf! Lebel nous fait une poussée d'hypertension...)
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 11:24 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

l s'y sont "introduits" en novembre 1942 et je te rappelle (encore une fois) qu'en juin 1940, et même plus tard, rien ne permettait de le prévoir ! Anachronisme quand tu nous tiens
Mon cher Admin , je ne sait pas si tu as tout ton bon sens quand tu parles d'histoire  Smile  , dans ce domaine , l'homme peut être clairvoyant mais il ne peut jamais prévoir l'avenir 
En juin 40 , Pétain reagit en fonction des circonstances du moment  et il voit l' Allemagne victorieuse , c'est tout !
L'anachronisme aurait été de pretendre que Pétain signa l'armistice en prevision de l'intervention americaine de novembre 42 et de la défaite allemande de 1945 !
Bon , tu reconnais bien que Pétain n'avait aucun moyen de pression sur l'allemand si ce n'est de lui faire confiance , selon les clauses de l'armistice ......
Double jeu , double langage , atermoiements ,  marchandages , finasseries , ça c'est pour le tout venant de la Collaboration , , mais , dans l'urgence , l' allemand agit brutalement , sans se soucier des etats d'ame de Vichy !


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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 11:32 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

S'il avait agi "brutalement, sans se soucier des états d'âme de Vichy", il n'aurait pas accepté les conditions de l'armistice, aurait exigé au moins que la flotte lui soit cédée parcequ'il en avait besoin pour continuer la guerre contre l'Angleterre ! Même chose pour Gibraltar afin de vérouiller la Méditerranée... Réfléchis Lebel, réfléchis !
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 11:57 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 Les conditions sont radicalement differentes en juin 40 et novembre 42 !
En juin 40 , Hitler savoure sa victoire sur ses adversaires : il a triomphé de la France  et il pense en finir rapidement avec l' Angleterre , l'avenir est radieux !
 Pour neutraliser la France et s'assurer sa collaboration ulterieure , il lui impose des conditions trés dures mais neammoins acceptables ( Weygand dixit ) en lui concédant la souveraineté sur l' Empire , la ZNO et une non saisie de la Flotte .............autant de concessions dont Vichy se prevaudra pendant deux ans ..........on connait la suite !


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 13:04 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Psychorigide, vous avez dit psychorigide ?
Indécrotable dans sa mauvaise foi le lebel !! Il tire que des cartouches qui font long feu.
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 16 Fév - 13:15 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Briard a écrit:
Psychorigide, vous avez dit psychorigide ?
Indécrotable dans sa mauvaise foi le lebel !! Il tire que des cartouches qui font long feu.


 au lieu d'injurier tous azimuts , pourrais tu , pour une fois , argumenter et repondre calmement à 
mes messages ..........Tu en seras plus crédible


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:59 (2016)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après.....

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