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Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après
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lebel


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MessagePosté le: Ven 3 Fév - 23:28 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

  On te savait defenseur de Pétain et de Vichy , on peut en discuter , mais là tu te reveles carrement faurissonien et tu nous resers le même nauseabond ragoût 
 Quand il parle de " Vernichtung " , litteralement aneantissement , surtout dans le contexte ou il  l'emploiera par la suite , Hitler ne peut que se referer à une extermination physique , et quand il parle dans son discours du 31 janvier 1939 ( et non septembre ) d'aneantissement de la race juive en Europe , il anticipe sur ses projets , au cas où .......et Vernichtung  est assez fort pour ne pas avoir le sens d'expulsion ou d'eloignement !
 Pour avoir une idée sur le sens des paroles d' Hitler et de ses proches , et les temoignages et commentaires  sur ces paroles , tu auras là un inventaire complet ........sauf à me dire qu'il s'agit 
de faux ou de trucages , auquel cas j'aurais toutes les raisons , moi , de te traiter de menteur et de falsificateur ! 
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html


 PS      Tu te gardes bien de t'exprimer dans ce sens , sur le forum de Delpla ......à défaut de tous les forums  d'où tu as été excllu et où on a jugé ta prose ,  émetiforme !


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MessagePosté le: Ven 3 Fév - 23:28 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 07:58 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

Citation:
surtout dans le contexte ou il l'emploiera par la suite


Merci, Lebel. Merci de nous faire si bien toucher du doigt ta haine de l'histoire telle qu'elle s'exprime par ton anachronisme impénitent. Ce qui advient après oriente la pensée de l'observateur mais il ne le devrait pas sous peine de forfaiture car l'Histoire est la recherche désintéressée du passé "tel qu'il fut". Personne, en janvier 39, n'a interprété le Vernichtung de Hitler comme une élimination physique des Juifs. Il y avait le plan Madagascar, le plan Palestine... Encore en juillet 43 le juge de la Cour suprême Frankfurter commis par Roosevelt pour entendre Ian Karski lui dit : "Je ne dis pas que vous êtes un menteur mais je ne vous crois pas".
Je pensais que tu le savais.
Quelle déception. C'est donc en vain que tes pauvres parents se sont saignés aux quatre veines pour te donner une bonne éducation.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Roro II


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 09:40 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

lebel a écrit:
    Hitler ne peut que se referer à une extermination physique , et quand il parle dans son discours du 31 janvier 1939 ( et non septembre ) d'aneantissement de la race juive en Europe , il anticipe sur ses projets ,
au cas où .......et Vernichtung  est assez fort pour ne pas avoir le sens
d'expulsion ou d'eloignement !



Réponse à l'historien DELPLA sur sa façon d'expliquer l'Histoire
en tronquant le texte du discours(pour lui faire dire le contraire
des mots afin de servir sa propagande  ):



http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1710-Question-a-Francois-Delpla-sur…



 Pour avoir une idée sur le sens des paroles d' Hitler et de ses proches ,
 et les temoignages et commentaires  sur ces paroles , tu auras là un inventaire complet ........sauf à me dire qu'il s'agit 
de faux ou de trucages , auquel cas j'aurais toutes les raisons , moi ,
de te traiter de menteur et de falsificateur

http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html

La référence de Léon,un site pris la main dans le sac de falsifications
chroniques pour servir une certaine propagande qui n'a rien à voir
avec l'Histoire. 



http://liberation-44.forumactif.org/t1083-le-site-antirevisionniste-phdn-ri…





_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 10:13 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

De tout ce qui précède, on ne peut effectivement déduire que le mot "anéantissement" prononcé par Hitler dans une de ses envolées liryques dont il avait le secret, prouve quoi que ce soit. D'ailleurs, et Jacques Soustelle en parle dans son livre "La longue marche d'Israël" que je cite souvent, les organisations sionistes de l'époque sont en pleine négociation avec les dirigeants nazis, pour organiser l'émigration des Juifs qui souhaitaient quitter le territoire allemand. Il est vraisemblable qu'Hitler ait répondu par ce terme aux attaques dont il était l'objet à... Washington !
Ensuite, et pour donner une réponse au livre de souvenir cité par Roro, je dirai qu'il est fort possible que, effectivement, les Allemands chargés de regrouper les Juifs de Varsovie aient ignoré vers quelle destination "finale" ils devaient les conduire. Il est fort probable que même les SS croyaient qu'ils étaient destinés à servir de main d'oeuvre dans des camps de travail à l'Est ou dans le sud de la Pologne. D'où la relative décontraction de l'opération !
J'en conclus moi-même que ce document doit être examiné sans passion, et comme un simple témoignage pouvant aider à comprendre la vérité. Aprés tout, on considère bien le "témoignage" d'Anne Franck comme LA preuve des preuves de l'holocauste !
La réaction de Lebel, si je peux la comprendre, n'est certainement pas la démonstration de sa volonté de rechercher un peu d'objectivité historique. Comme les "juges" de Nuremberg, il est à la fois procureur et exécuteur des basses oeuvres. Circulez, y'a rien à voir !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 10:21 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

Lebel perd tout sens de la mesure.
En me traitant de négationniste comme il le fait alors qu'il sait que cette attitude est pénalement condamnable, ni plus ou moins, il me diffame.
Je n'ai jamais nié la Shoah.
Comme Ian Kershaw (et d'autres qu'on appelle les fonctionnalistes) je crois que Hitler n'en a jamais donné l'ordre directement. Non qu'il faille exonérer Hitler de sa responsabilité (Kershaw est clair là-dessus) mais parce qu'il est important pour l'Histoire de savoir si dans nos sociétés modernes les bureaucraties ne sont pas si puissantes qu'elles ne puissent réaliser de telles choses presque à l'insu de leur principal promoteur.
Il y a un automatisme du fonctionnement du pouvoir dans les sociétés modernes. Il tranche sur les sociétés du passé quand le Roi de Bourges devait négocier son passage à chaque seigneurie pour se rendre à Reims se faire sacrer.
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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 11:31 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

En 1940, Hitler est tout-puissant. Il règne sur l'Europe et un an après lorsque l'offensive fulgurante de la Wehrmacht à l'est lui confirmera cette impression, il peut envisager l'occupation de nouveaux territoires par une colonisation de peuplement. Mais en même temps, la mobilisation de toute la jeunesse allemande dans les forces de conquête et d'occupation le prive d'une main d'oeuvre dont il a un vital besoin pour faire fonctionner l'industrie allemande qui, faut-il le rappeler, doit fonctionner en totale autarcie. Même avec l'aveuglement mégalomane du dictateur allemand, il y a des données précises, qu'on ne peut pas négliger. Alors, même en imaginant que Hitler ait songé à "l'anéantissement" de la "race" juive de toute l'Europe aryanisée en 1939, il est bien obligé de se soumettre aux obligations de 1942 !
D'où la question: Hitler décide-t-il "d'exterminer" les Juifs à ce moment là ? Et plus tard à plus forte raison, alors que les besoins industriels de l'Allemagne ne cessent d'augmenter, consécutivement aux besoins militaires de la Wehrmacht dévoreuse d'hommes ?
Cette simple question, Lebel, te permettrait de réfléchir un peu avant de proférer ces accusations absurdes issues d'un cerveau conditionné et formaté !
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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 12:02 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

  
 la decision et la mise en pratique de l'aneantissement  systematique des juifs est contemporaine  à Barbarossa , avec les premiers massacres en Ukraine et dans les pays baltes 
La decision d' Hitler visait tous les juifs deportés  : les adultes valides contraints au travail jusqu' a epuisement total , les autres ( femmes , enfants , vieillards , inaptes ) exterminés dés leur arrivée
            Et en fonction de  quoi mes accusations seraient absurdes ?


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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 12:04 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

 
 Si c'est être negationniste qu' accrediter les mensonges negationnistes , alors disons que  tu flirtes dangeureusement avec les negationnistes , j'en avais fait la remarque , il y a quelque temps , à Admin 
Quand Roro , traite le site PHDN de falsificateur chronique , alors que dans le debat qui nous interesse , ce site fait une compilation des declarations mortifères d' Hitler et de ses proches , toutes sourçées , il ne trouve rien de mieux que se referer à Reynouard , pamphletaire negationniste et neo nazi ...............c'est un peu le stalinien pur jus qui exonererait Staline de ses crimes !
Personne, en janvier 39, n'a interprété le Vernichtung de Hitler comme une élimination physique des Juifs.
Le discours d' Hitler avait été reproduit dans la presse , qui estimait qu' il s'agissait là  de rodomontades , de menaces dont Hitler etait coutumier envers ses ennemis , notamment les communistes !
 Jusqu' a la fin de la guerre , malgré les trés nombreux temoignages , pratiquement personne 
 ne pouvait imaginer ,  non la réalité , mais  l ' ampleur  de la Shoah , faute de la constater de visu avec la decouverte des camps de la mort ! ( Raymond Aron à Londres jugeait ces rumeurs tellement invraisemblables , qu'il se refusait d' y croire ! )


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 12:11 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

Oui, Admin.
A suivre pas à pas les étapes de la destruction des Juifs d'Europe on en retire l'impression que les choses se sont produites par glissement et non par suite d'une décision tranchée une fois pour toutes, tel jour telle heure.
L'invasion de l'URSS a donné un coup d'accélérateur formidable à la persécution mais elle ne donna pas non plus lieu à une décision formelle d'extermination.
Comme dans l'esprit confus des nazis le bolchevisme et le judaïsme avaient partie liée, ils en vinrent à exécuter indistinctement les deux groupes de population comme à Babi Yar, par exemple.
Or c'est là qu'interviennent les Dioscures, en dehors d'Hitler lui-même.
Ça avait un inconvénient : ça se voyait trop. Il valait mieux créer un complexe de camps où on mènerait les juifs à la mort au lieu d'apporter la mort aux Juifs. D'où Wannsee.
Heydrich fut plus diabolique encore que Hitler ou même que Himmler.
Un vrai suppôt de Satan.
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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 12:18 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

Citation:
Jusqu' a la fin de la guerre , malgré les trés nombreux temoignages , pratiquement personne
ne pouvait imaginer , non la réalité , mais l ' ampleur de la Shoah


Tu progresses, Lebel.
Encore un effort pour admettre que la réalité et l'ampleur de la Shoah ont à voir ensemble...au point qu'il est impossible de les distinguer !
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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 12:58 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

Citation:
Si c'est être negationniste qu' accrediter les mensonges negationnistes , alors disons que tu flirtes dangeureusement avec les negationnistes , j'en avais fait la remarque , il y a quelque temps , à Admin


Je n'accrédite rien du tout.
C'est toi qui amalgames grossièrement deux choses différentes. Tu te sers des mêmes moyens que les totalitaires pour ta propagande personnelle.
Fais des excuses.
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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 13:09 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

Parfois les mots peuvent conduire à des interprétations surprenantes ! Durant la guerre d'Algérie, j'eus connaissance d'une anecdote qui s'était déroulée dans le secteur ou "l'opérationnais"... Au cours d'une de ces opérations de ratissage, il était arrivé qu'un groupe de grenadiers voltigeurs qui crapahutait sur les crêtes d'une montagne, avait accroché une bande de fellaghas. Après un court échange de coups de feux, les soldats avaient capturé cinq de ces fellaghas et le chef de groupe avait rendu compte par radio à son chef, un capitaine qui lui était en contre-bas, dans la vallée. Le captaine avait donc répondu au sous-officier: "descendez les moi !" sans autre commentaire. Il avait entendu alors des rafales de PM provenant de la crête où avait eu lieu l'accrochage. Surpris, il avait repris le contact radio, et demandé ce qui se passait...
Réponse de son interlocuteur: " Ordre exécuté " ! Le capitaine demande alors ce qui avait été "éxécuté".
- Et bien mon capitaine, nous avons descendu les fells, comme vous me l'avez ordonné !

Ce qui me conduit à penser que entre les "ordres" d'Hitler, et l'interprétation qu'avaient pu en donner ses subalternes, il pouvait exister des "différences", surtout si les mots ont plusieurs significations. Et je vais même encore choquer Lebel en lui disant que le 22 juin 1941, aucun ordre "d'extermination" des Juifs n'avait été donné, ni par Hitler, ni même par ses lieutenants "suppôts de Satan" ! Et même à Wannsee, rien ne permet d'affirmer que des ordres précis allant dans ce sens aient été donnés ! La persécution des Juifs est une évidence, mais cette persécution n'est pas synonyme d'extermination programmée et mise en oeuvre dès Barbarossa.
Ce qui se passe au cours de l'invasion de l'Ukraine et de la Biélorussie fait partie du déroulement de l'opération militaire. L'armée avance trés vite, mais doit "couvrir" ses arrières contre d'éventuels partisans. Il y a, effectivement des unités "spéciales", qui exécutent sans état d'âme, Juifs et non-Juifs, "tous communistes" ! C'est ce qui leur a été enseigné.
Alors, avec Boisbouvier, nous ne sommes pas là pour rabacher les thèses négationnistes de Faurisson et consorts, mais nous pensons qu'on peut étudier certains dossiers de la "défense" pour avoir une idée complète des événements. Ce que nous présente RORO II, n'a rien d'un plaidoyer haineux et démentiel contre "Les Juifs". C'est un témoignage, comme celui d'Anne Franck, et qui a autant de valeur sinon plus que celui d'Anne Franck. Pourquoi faudrait-il que nous nous en privions ? On peut dire qu'il n'est qu'affabulation d'un faux-témoin, certes, et à condition de démontrer en quoi il est affabulation, ce que tu ne fais pas !
Boisbouvier et moi, et même Roro II, nous ne NIONS pas que des centaines de milliers de Juifs, de Tziganes, de Chrétiens, d'homosexules, d'invalides... aient été conduits à une mort certaine par les nazis. Quelque soit la méthode employée, il est évident que ces pauvres gens ont été assassinés. Ce que nous asseyons de comprendre, c'est comment et par quels cheminements on en est arrivé là. Et c'est tout !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 17:32 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Lebel perd tout sens de la mesure.
En me traitant de négationniste comme il le fait alors qu'il sait que cette attitude est pénalement condamnable, ni plus ou moins, il me diffame.
Je n'ai jamais nié la Shoah.
Comme Ian Kershaw (et d'autres qu'on appelle les fonctionnalistes) je crois que Hitler n'en a jamais donné l'ordre directement. Non qu'il faille exonérer Hitler de sa responsabilité (Kershaw est clair là-dessus) mais parce qu'il est important pour l'Histoire de savoir si dans nos sociétés modernes les bureaucraties ne sont pas si puissantes qu'elles ne puissent réaliser de telles choses presque à l'insu de leur principal promoteur.
Il y a un automatisme du fonctionnement du pouvoir dans les sociétés modernes. Il tranche sur les sociétés du passé quand le Roi de Bourges devait négocier son passage à chaque seigneurie pour se rendre à Reims se faire sacrer.


 Je ne t'ai jamais taxé de negationnisme , j'ai dit que tu flirtais avec leurs idées , quand tu ergotes sur la signification de Vernichtung , ou sur une absence d'ordres d' Hitler , relatifs à l'extermination. 
Allons , comme si l'organisation methodique de la Shoah ait pu être l'oeuvre d'initiatives isolées et sans directives précises .......quand on connait l'efficacité du système nazi et le rigoureux devoir d'obeissance de ses executants à des ordres et à  une finalité qui devait rester secrete ! 


@ Admin 
 Dés le debut de Barbarossa , et les semaines qui suivirent , des massacres , à grande echelle de juifs , se poursuivent en Ukraine et dans les pays baltes ......difficile de croire qu'il ait pu s'agit d'initiatives incontrolées ! 
La fiction de regroupement des deportés , pour le travail , dans les territoires de l' Est , ne tient pas .....................si l'n se réfère aux 76000 juifs , deportés de France , ils ont TOUS été acheminés vers Auschwitz  , où les attendait une mort , soit immédiate , soit par l'epuisement au travail 


  Pourrais tu demander à Roro ses sources sur les commentaires relatifs au recit de Szpilmann ?


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 18:05 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
   Pourrais tu demander à Roro ses sources sur les commentaires relatifs au recit de Szpilmann ?











Si vous aviez lu avec attention les premières lignes du sujet de Roro II,vous auriez lu :Il y a une douzaine d'années,
les éditions Robert Laffont ont publié sous le titre:
"Le pianiste.L'extraordinaire destin d'un musicien juif

dans le ghetto de Varsovie.1939-1945,
la traduction française d'un ouvrage paru pour la première fois
en Pologne en 1946.
Il s'agissait du récit autobiographique d'un survivant du ghetto de Varsovie,
Wladyslaw Szpilman,rédigé en 1945 et publié sous le titre:Une ville meurt.
Très vite interdit par le régime communiste,cet ouvrage n'avait jamais été réédité depuis.
En 1998,une version anglaise parut sous le titre: The Pianist.
C'est cette version qui a été utilisée pour la traduction française.
Comme le titre l'indique,W.Szpilman était pianiste.
En 1939,il vivait à Varsovie avec les siens.


Ayant refusé de partir,il se retrouva dans le ghetto.






Roro a fait sans aucun doute ses commentaires au fur
et à mesure de sa lecture de l'ouvrage.
Vous pouvez d'ailleurs en faire tout autant cher frère léon?
8)


http://www.phdnm.org/
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


Dernière édition par Frère Jacques le Dim 5 Fév - 10:10 (2012); édité 1 fois
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 20:59 (2012)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après Répondre en citant

 Ces commentaires detaillés  sont en fait un copié collé , Roro I nous avait deja  fait le coup avec un article sur le Ghetto , emanant , en fait ,  de Faurisson !

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:14 (2016)    Sujet du message: Le ghetto de Varsovie : ce que l'on cache plus de 50 ans après

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