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Boisbouvier revient sur la "shoah"
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 14:30 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Je ne reviendrai ni sur les délires de Fréroro ni sur les Vichysteries du camarade Lebel et je ne m'attarderai que sur la question posée par Michel.
... mais pas tout de suite, un appel familial m'éloign
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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 14:30 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 15:45 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

En 1940, Lebel, Pétain pensait logiquement à une nouvelle organisation de l'Europe, pas nécessairement "national-socialiste". Il pensait que la Paix étant revenue, la France pourrait collaborer avec les autres nations européennes, avec son régime propre puisque dans le même temps il demandait à préparer un projet de constitution ! Nous sommes en 40, et nous sommes des vaincus !
Quand aux bombardements, ils furent vraiment des bombardements de terreur puisqu'ils détruisirent des immeubles et des maisons de civils qui n'avaient rien à voir avec une quelconque infrastrucuture industrielle ! Lisons l'Australien Ch. Wilmot dans "La lutte pour l'Europe", je cite:
" L'industrie allemande des armements eut été dévastée plus tôt et d'une manière plus profonde, si la RAF au lieu d'effectuer des bombardements terroristes sur les villes, s'était consacrée méthodiquement à la destruction des moyens de communication."
Il y eut donc une stratégie de bombardement destinée à semer la terreur dans les populations, qu'elles fussent Allemande ou Française. Tout le reste n'est que propagande !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 17:07 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Tu as lu les commentaires qui sont en totale opposition avec ta " Thèse " , dont le mien ?
" Apparemment " , tu te trompes !




Oui je les ai lus tes commentaires, Lebel, et je les ai réfutés de même que ceux de Delpla. C'est vous deux qui avez laissé ces réfutations sans réponse. Relis toi.
Quant aux autres intervenants de ces forums (FEG, Repenser la solution finale), c'est bien simple, ils se taisent... comme assommés par la force de la vérité.




 Voila des mois que tu t'acharnes sur ce forum ( hors ceux d'ou tu t'es fait ejecter pour psittacisme ) à vouloir nous assener tes " theories " et tes opinions , tu ne sais jamais répondre aux arguments qu' on t'oppose , tu reitères tes redites inlassablement et quand tes contradicteurs , lassés par ta mauvaise foi , ne daignent plus te répondre , tu prends leur silence pour un acquiescement et tu t'empresses de crier victoire .......sans jamais convaincre personne
 
 Mon pauvre bonhomme , tu me fais penser à ce pittoresque vieux fou de mon village qui perorait à longueur de journée sur ses vérités , et qu'on laissait divaguer avec amusement  Smile


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 19:51 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Et me revoici !
Evitons de polémiquer sur Vichy, ce n'est pas le sujet ici.
Pour répondre à Michel au sujet de la question "C'est Reinhard tout seul ...", il n'est pas inintéressant en effet de rechercher les preuves et les déclarations officiellement attribuées à tel ou tel dirigeant nazi au sujet du judéocide (quels qu'en soient les moyens). En fait, il y eut très peu d'écrits ou de déclarations. Ce n'est pas faute à la matérialité du judéocide, n'en déplaise aux négas, mais plus à la logique d'une stratégie qui souhaitait avant tout "faire vite ", agir, et éviter que ce qui restait d'opinion publique puisse s'y opposer. Sans aller aussi loin que Michel (HITLER n'en a probablement rien su), je serais plus porté sur une ambiance (ou volonté supposée du chef) favorable à l'émergence d'initiatives diverses laissées à différents cadres de terrain. Il est possible aussi qu'une certaine concurrence mortifère ait pu encourager la mise en place de tueries de plus en plus nombreuses et de plus en plus sophistiquées. L'explication ancienne de l'invention de la chambre à gaz comme moyen de contourner les appréhensions des tueurs "de base" me semble très convaincante. Quand à déterminer le nombre exact de morts suivant telle ou telle méthode ... Mais est-ce le plus important ? Les morts sont là !
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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 20:00 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

lebel a écrit:
 A l'attention des negationnistes : Les bombardements de terreur ont été initiés par l' Allemagne dés 1939 , il y a eu Varsovie , Rotterdam , Londres , Belgrade .......      "Qui sème le vent recolte la tempête"



J'espère que tu plaisantes là ! Les bombardements allemands en 39 et en 40, de l'Allemagne contre l'Angleterre ont fait peu de victimes, puisqu'il faut tout même tenir compte d'une chose: le nombre de bombardiers et leur capacité à emmener des tonnes de bombes. Les Anglais, dès 1942, ont décidé des bombardements massifs sur les villes allemandes pour frapper les populations et donc le moral de ces populations. Certaines de ces villes n'avaien aucune importance stratégique comme Cologne ! Et si nous parlons des villes française, je pourrai te parler du bombardement d' Avignon, ou toute la ville a été touchée sauf la gare centrale et le dépôt des chemins de fer ainsi que les ponts sur le Rhône. Il y eut plusieurs centaines de civils de tués et tout un quartier (Montclar) a été rasé !Lorsqu'on lit les ouvrages consacrés à ces bombardements on est bien obligé de constater que la stratégie des anglo saxons (Sir Harris, Air Marshall) était bien une stratégie de tereur !
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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 20:23 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Concernant ces bombardements de masse,quelques précisions.

Du 17 septembre 1939  et de Rotterdam (14 mai 1940).  
Ces bombardements sont la conséquence dramatique d'un réflexe
stratégique suranné de la part de chefs d'armée polonais et néerlandais.
Il est absurde et criminel,à l'ère de l'aviation de combat,d'ordonner
aux armées en déroute de se réfugier dans de grandes agglomérations.
Les généraux exposent leurs compatriotes civils à partager le sort
de leur armée.Il est évident qu'en temps de guerre,l'armée d'un bord cherche,
par tous les moyens,à détruire celle de l'autre bord ou à la faire capituler
et ce au plus vite.
Le 13 septembre 1939, Adolf Hitler,qui suit de près les opérations militaires
en Pologne,ordonne de libérer quelques prisonniers de Guerre
 (PG) polonais,envoyés en messagers
(les soldats polonais tirent sur les parlementaires allemands exhibant
 le drapeau blanc,comme en a témoigné le caporal Misch) auprès
 du commandant en chef des troupes réfugiées à Varsovie,
lui enjoignant d'évacuer la ville où il a enfermé 120 000 troupiers.
L'évacuation permettrait d'éviter tout dommage aux monuments historiques
et à la population civile.
Le 16 et 17 septembre, 12 avions He 111 larguent des tracts
invitant les civils à quitter une ville qui doit être bombardée incessamment.
Faute de réponse,le bombardement aérien est réalisé l'après-midi
du 17 septembre:
630 tonnes de bombes sont déversées (à comparer,par exemple,
aux 5 500 tonnes qui écraseront Cologne dans la nuit du
30 au 31 mai 1942, lors d'un raid de la RAF).
10 % des immeubles de la capitale polonaise sont touchés
et l'on dénombre environ 5 000 morts ( 30 000 dans le roman de Churchill
intitulé Mémoires de guerre). [/color][color=#0000FF]
Le même scénario est rejoué à Rotterdam,le 14 mai 1940,
où un corps d'armée tarde à se rendre.
On apprendra au TMI de Nuremberg que l'ordre
d'annulation de Göring est parvenu trop tard aux escadrilles
 de bombardement:
97 tonnes de bombes font 814 morts
(chiffres néerlandais,à comparer aux 35 000 de la version churchillienne).
Les habitants de Rotterdam ont nettement plus souffert
des cinq bombardements " libérateurs " de 1944.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 21:54 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Voila des mois que tu t'acharnes sur ce forum ( hors ceux d'ou tu t'es fait ejecter pour psittacisme ) à vouloir nous assener tes " theories " et tes opinions , tu ne sais jamais répondre aux arguments qu' on t'oppose , tu reitères tes redites inlassablement et quand tes contradicteurs , lassés par ta mauvaise foi , ne daignent plus te répondre , tu prends leur silence pour un acquiescement et tu t'empresses de crier victoire .......sans jamais convaincre personne


Je n'en crois rien.
Je n'avais jamais dit jusqu'à maintenant que la Shoah n'avait pas été "inventée" par Hitler mais par Heydrich, par la perversité d'Heydrich même si elle fut surtout continuée par Himmler.
Jamais dit que Hitler Göring et Göbbels n'en avaient probablement rien su.

Je n'avais jamais dit jusqu'à maintenant que ce qui avait rendu la Wehrmacht si performante au début de la guerre, ce n'était pas les divisions blindées comme on le dit toujours, mais sa flotte de bombardiers. C'est elle qui fit perdre la guerre à la Pologne en 48 h. par le bombardement de cinq noeuds ferroviaires qui empêcha la concentration des troupes. C'est grâce à elle que la fameuse percée tant rêvée au cours de la WW1 fut rendue possible et que la stratégie offensive surclassa d'un seul coup la stratégie défensive qui avait cours au sein de notre état-major.
Jamais dit que l'italien Douhet et le français Vauthier avaient anticipé ce changement fondamental de la stratégie militaire dès les années 20 ou en 1931.
Par contre, j'avais dit souvent que ces mêmes bombardiers avaient changé aussi la guerre sur mer et obligé es convois britanniques à faire le tour de l'Afrique pour ravitailler la VIII° armée.
Si quelqu'un se renouvelle constamment, c'est moi. Celui qui psittacise, c'est toi, Lebel. Combien de fois ne nous as-tu pas asséné que Vichy voulait épouser l'ordre nouveau d'Hitler ?
Que je me sois fait sortir de certains forums comme LDG malgré mon exquise politesse qui tant tranchait sur la grossièreté des attaques de mes adversaires ne prouve qu'une chose, c'est que la vérité n'est pas toujours bonne à dire. Quand on ne sait que répondre, on exclut.
Quoi de plus facile ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 23:54 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

  Contrairement aux bombardements massifs sur l' Allemagne ( je pense surtout, au debut  à Hambourg et Cologne) destinés à saper le moral de la population allemande , les objectifs , en France , etaient exclusivement stratégiques et les pertes civiles sont dues à l'imprecision  de l'aviation alliée qui bombardait à haute altitude* 
Il est mensonger de parler , comme la propagande vichyste , de bombardements de terreur : 
Les Alliés n'avaient aucune raison de terroriser une population acquise à leur cause ,  et qui  les accueillera chaleureusement en 1944






* Cette imprécision, coupable ,  au cours des raids sur Renault à  Billancourt en 42 et 43, fera plus de 1500 morts et blessés graves et des dommages considerables aux alentours et jusqu' à Auteuil 


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 00:49 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Mais ce n'est pas "la propagande vichyste" qui parlait de bombardements de terreur ! Ce sont les stratèges du Bomber Air Command eux-mêmes ! La technique des "tapis de bombes" ne correspond à aucune "imprécision" de l'aviation alliée ! Il faut lire justement les livres qui relatent ces bombardements alliés sur la France comme sur l'Allemagne ou plus tard sur le... Japon !
J'ai en mains le livre qui relate les bombardements sur Avignon. Aucun objectif stratégique n'a été atteint ! Imprécision ? NON ! On terrorise une population innocente pour lui montrer que les Alliés ont la maîtrise du ciel et peuvent écraser n'importe quel ennemi !
Ta rélfexion sur l'accueil des libérateurs en 1944 prête à sourire ! Avant le 6 juin 1944, la France comptait 40 millions de... Pétainistes !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 00:58 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

a rélfexion sur l'accueil des libérateurs en 1944 prête à sourire ! Avant le 6 juin 1944, la France comptait 40 millions de... Pétainistes !
Regarde donc les photos de foules à la Liberation accueillant les soldats alliés !


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 07:04 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Admin a écrit:
Avant le 6 juin 1944, la France comptait 40 millions de... Pétainistes !


bien bien avant... et encore !


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 07:19 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Voila des mois que tu t'acharnes sur ce forum ( hors ceux d'ou tu t'es fait ejecter pour psittacisme ) à vouloir nous assener tes " theories " et tes opinions , tu ne sais jamais répondre aux arguments qu' on t'oppose , tu reitères tes redites inlassablement et quand tes contradicteurs , lassés par ta mauvaise foi , ne daignent plus te répondre , tu prends leur silence pour un acquiescement et tu t'empresses de crier victoire .......sans jamais convaincre personne


Je n'en crois rien.
Je n'avais jamais dit jusqu'à maintenant que la Shoah n'avait pas été "inventée" par Hitler mais par Heydrich, par la perversité d'Heydrich même si elle fut surtout continuée par Himmler.
Jamais dit que Hitler Göring et Göbbels n'en avaient probablement rien su.

Je n'avais jamais dit jusqu'à maintenant que ce qui avait rendu la Wehrmacht si performante au début de la guerre, ce n'était pas les divisions blindées comme on le dit toujours, mais sa flotte de bombardiers. C'est elle qui fit perdre la guerre à la Pologne en 48 h. par le bombardement de cinq noeuds ferroviaires qui empêcha la concentration des troupes. C'est grâce à elle que la fameuse percée tant rêvée au cours de la WW1 fut rendue possible et que la stratégie offensive surclassa d'un seul coup la stratégie défensive qui avait cours au sein de notre état-major.
Jamais dit que l'italien Douhet et le français Vauthier avaient anticipé ce changement fondamental de la stratégie militaire dès les années 20 ou en 1931.
Par contre, j'avais dit souvent que ces mêmes bombardiers avaient changé aussi la guerre sur mer et obligé es convois britanniques à faire le tour de l'Afrique pour ravitailler la VIII° armée.
Si quelqu'un se renouvelle constamment, c'est moi. Celui qui psittacise, c'est toi, Lebel. Combien de fois ne nous as-tu pas asséné que Vichy voulait épouser l'ordre nouveau d'Hitler ?
Que je me sois fait sortir de certains forums comme LDG malgré mon exquise politesse qui tant tranchait sur la grossièreté des attaques de mes adversaires ne prouve qu'une chose, c'est que la vérité n'est pas toujours bonne à dire. Quand on ne sait que répondre, on exclut.
Quoi de plus facile ?


dans la vitrine, direct !

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=505&p=12674#p12674


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 08:15 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

lebel a écrit:
a rélfexion sur l'accueil des libérateurs en 1944 prête à sourire ! Avant le 6 juin 1944, la France comptait 40 millions de... Pétainistes ! Regarde donc les photos de foules à la Liberation accueillant les soldats alliés !




Regarde aussi les photos des voyages de Pétain à Paris, à Nancy ou à Lyon ! Tu sais trés bien qu'à la "Libération" la France comptait 40 millions de "résistants" ! Allons Lebel, un peu de sèrieux s'il te plait !
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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 08:23 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
je serais plus porté sur une ambiance (ou volonté supposée du chef) favorable à l'émergence d'initiatives diverses laissées à différents cadres de terrain.


Oui.
"Travailler en direction du Führer" fut une constante de l'ère nazi et Ian Kershaw a eu raison d'y insister. Les bouleversements techniques dans le domaine de l'information (le cinéma, la radio, les magazines illustrés, les amplifications sonores) ont donné à Hitler dans l'ordre civil des atouts comparables à ceux que lui donnèrent les bombardiers et les chars dans l'ordre militaire. Il faut reconnaitre à cet homme et à son gang un dynamisme et surtout une inventivité et une "jeunesse" supérieures aux nôtres.
Aujourd'hui, il faut l'espérer, ces moyens modernes d'information ne sont plus "nationaux" comme ils l'étaient alors. La chute finale du communisme l'a montré : on ne peut plus mentir aussi facilement au peuple.
Quoi qu'il en soit reste le fond du problème : qui a ordonné la Shoah elle-même ?
Au risque de me répéter je dis : je ne dis pas que ce ne fut pas Hitler mais qu'on ne m'a pas prouvé que ce fut lui.
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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 08:38 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Regarde aussi les photos des voyages de Pétain à Paris, à Nancy ou à Lyon ! Tu sais trés bien qu'à la "Libération" la France comptait 40 millions de "résistants" ! Allons Lebel, un peu de sèrieux s'il te plait !


Oui et non.
Le Porche du Mystère de la II° Vertu existe aussi en politique.
Il n'est pas douteux que l'ensemble de la population a accueilli "les Américains" en libérateurs. L'Espérance avait un camp et Pétain n'y était pas tandis que De Gaulle y était, lui.
Il lui appartenait de choisir entre une politique de réconciliation nationale au prix de la négation de certaines données politiques et les données politiques en question : le prestige international et la paix civile menacée par la résistance communiste. Il fit le choix que l'on sait et que je peux comprendre.
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