France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Boisbouvier revient sur la "shoah"
Aller à la page: <  1, 2, 38, 9, 1013, 14, 15  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 10:25 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Combien de fois ne nous as-tu pas asséné que Vichy voulait épouser l'ordre nouveau d'Hitler ?


Et c'est d'autant plus choquant que c'est parfaitement faux.
Pétain a renoncé très tôt (juillet 40) à la fondation d'un parti unique. Cela s'est fait au grand dam de Déat qui, furieux, quitta Vichy pour Paris pour y fonder la "collaboration parisienne" avec Doriot et Deloncle, puis Darnand. Les quatre "D" en somme. Pétain ne fut jamais fasciste. Tout au plus partisan d'une République élitiste et corporatiste façon Pie XI (Quadragesimo anno), Salazar et La Tour du Pin dont il peina à définir les modalités pratiques avec sa Légion française des combattants et son Conseil national. Pour finir il publia une constitution qui ressemble à celle de 1958.
Il est intéressant de noter, d'ailleurs, que l'expression "ordre nouveau"n'était pas, elle, nouvelle.
Il y eut pendant les années trente un mouvement politique antiparlementariste qui ne devait rien au fascisme. Philippe Lamour, Emmanuel Mounier, , Robert Aron autour d'Esprit, de Plans, d'Ordre nouveau (!) s'alimenta aux ouvrages d'André Tardieu, président du conseil entre 1929 et 1932. Il fallait renforcer l'exécutif et surtout éviter les risques de la démagogie tant de gauche (le bolchevisme) que de droite (le fascisme).
C'est par la voie démocratique que Hitler prit le pouvoir.
La démocratie est un poison violent.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 26 Fév - 10:25 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 10:47 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
André Tardieu, président du conseil entre 1929 et 1932.

C'est par la voie démocratique que Hitler prit le pouvoir.


et deux perles d'un coup, deux !

(Il y en a qui en avalent leur parapluie, mais Monsieur, lui, en oublie son Laval !)

par ailleurs, un pseudo lucide :
http://www.nonfiction.fr/article-5459-repenser_la_solution_finale.htm


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 12:17 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
a rélfexion sur l'accueil des libérateurs en 1944 prête à sourire ! Avant le 6 juin 1944, la France comptait 40 millions de... Pétainistes ! Regarde donc les photos de foules à la Liberation accueillant les soldats alliés !






Regarde aussi les photos des voyages de Pétain à Paris, à Nancy ou à Lyon ! Tu sais trés bien qu'à la "Libération" la France comptait 40 millions de "résistants" ! Allons Lebel, un peu de sèrieux s'il te plait !


 
 Il est indeniable que la personnalité de  Pétain , et non le régime de Vichy ou la Collaboration , beneficiait de la popularité d'une majorité de Français , inquiets de l'avenir et sensibles aux paroles de compassion du Maréchal 
 Cette foule de parisiens à l'Hotel de ville ( soigneusement filmée par la propagande vichyste ) n'a rien de comparable avec la veritable explosion de joie dans toutes  les rues de Paris en aout 44
 En avril 44 , Pétain appelait à la passivité , à l'obeissance , à la  résignation 
 En aout 44, De Gaulle , lui , magnifiera l'esprit de la  Resistance et sa foi en la victoire finale ! 


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 12:25 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

C'est tout le drame de l'Europe d'avoir voulu, à l'imitation de l'Amérique, donner l'égalité politique (la démocratie politique, le suffrage universel) à des populations qui n'avaient pas acquis l'égalité sociale et surtout morale qui l'engendre.
On ne se débarrasse pas si facilement de 20 siècles de monarchie et d'aristocratie.
Les démagogues de tout bord eurent beau jeu d'en profiter pour faire carrière. Lénine, Mussolini, Hitler...purent spéculer et faire fond sur l'envie sociale si naturelle aux hommes. Envie sociale qui n'existait pas en Amérique car les Américains se sont sentis égaux avant même de programmer cette égalité dans des lois. Mais en Europe ce fut l'inverse. Comme on voulait être égaux alors qu'on ne l'était pas encore on fit des lois pour le devenir. C'était mettre la charrue devant les boeufs.
Que des écrivains, des religieux et des hommes politiques comme ceux qu'on a appelé "les non-conformistes des années trente" s'en soient inquiétés et aient essayé d'y remédier, on peut le comprendre.
Si Robert Aron contrairement à Robert Paxton a compris Vichy et son chef ce fut à cause de cette différence-là. L'Américain ne pouvait nous comprendre puisqu'il était...américain.
Où l'ai-je dit ?
L'Amérique a subi une crise sociale formidable en 1930 avec des dizaines de millions de chômeurs sans mettre en cause son système politique.
En France, en mai 68, il suffit que les régents de l'université de Nanterre interdisent aux garçons d'entrer dans les chambres des filles passé 22 heures pour nous mettre au bord de la révolution !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Roro II


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 885
Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 12:44 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
André Tardieu, président du conseil entre 1929 et 1932.
C'est par la voie démocratique que Hitler prit le pouvoir.



et deux perles d'un coup, deux !

(Il y en a qui en avalent leur parapluie, mais Monsieur, lui, en oublie son Laval !)

par ailleurs, un pseudo lucide :
http://www.nonfiction.fr/article-5459-repenser_la_solution_finale.htm

Le titre du livre est déjà un énorme mensonge historique !
Ni à Nuremberg,ni ailleurs,on a pu prouver un quelconque
COMPLOT nazi....
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Revenir en haut
Jardin David


Hors ligne

Inscrit le: 05 Mar 2011
Messages: 474
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 12:56 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

La question centrale de Michel est là: Quoi qu'il en soit reste le fond du problème : qui a ordonné la Shoah elle-même ? 
Juste une précision: est-ce la décision de passer à une élimination physique des juifs (quels qu'en soient les moyens, et suivant un calendrier à définir) ou est-ce la décision d'employer des chambres à gaz dans des camps d'extermination ?
Dans le premier cas, je ne vois pas comment contester la responsabilité et la décision au plus haut niveau. Il peut y avoir une recherche à faire concernant l'autre alternative. Ordre ? Initiative ? ...
_________________
Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


Revenir en haut
Skype
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 16:47 (2012)    Sujet du message: Je réponds à Jardin David Répondre en citant

Citation:
Dans le premier cas, je ne vois pas comment contester la responsabilité et la décision au plus haut niveau. Il peut y avoir une recherche à faire concernant l'autre alternative. Ordre ? Initiative ? ...


L'ordre de tuer, l'ordre du meurtre proprement dit des Juifs en tant que juifs ne fut à ma connaissance jamais donné clairement ni par Hitler lui-même ni, même, par Heydrich et Himmler. Ce qui a été ordonné ce fut leur ségrégation, leur déportation et leur internement (ghettos) en vue de leur réinstallation. Le meurtre de Juifs de l'est européen avait commencé en Pologne en 39 en même temps que l'action T4 et que l'assassinat de cadres polonais et il s'est poursuivi en Ukraine et en Lituanie dès juin 41 mais les "opérations mobiles de tuerie" (Hilberg) dites aussi Shoah par balles ne commencèrent vraiment qu'après le 31 juillet 41 et la délégation de pouvoir donné par Göring à Heydrich. Or, ce qui avait été ordonné clairement par la Chancellerie c'était de passer par les armes les cadres judéo-bolcheviks des territoires conquis pour assainir les arrières des troupes, et c'est en prévision de cette tâche difficile que des groupes de SS se spécialisèrent pendant le printemps 41 dans une école située à Pretsz sur Elbe. Ce furent les Einsatzgruppen, au nombre d'environ 10 000 hommes.
Mettant à profit cet ordre très général, la perversité d'Heydrich s'engouffra avec délices dans cette opportunité et réalisa ...ce que l'on sait.
Il ne s'agit pas de blanchir Hitler, Göring et Göbbels ou Speer et Bormann. Il s'agit de comprendre comment les choses se sont concrètement passées. Seules la perversité de Heydrich et de Himmler permet de faire tenir ensemble tous les éléments du puzzle.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 16:54 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

C'est exactement la même discussion que sur le vol de Hess : initiative ou mission ?

A force de poser ce genre de question, il y a de quoi se demander ce qu'est une dictature !


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 20:29 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

  Boisbouvier nous assène à longueur de messages qu' Hitler ( avec Goering et Goebbels entre autres ) n'a rien su de la réalité de la Solution finale , ni ne l'aurait ordonné 
      Hitler savait il qu' il existait des camps d'extermination et qu'on y gazait des detenus?


 Si j'ai bien compris ( et dites moi si je me trompe ) Aprés Heydrich , c'est Himmler seul qui etait au courant de la réalité .............sans compter les commandants des KL et les SS de tous grades 
, tous préposés ou  temoins des gazages et ce , pendant prés de 4 ans 
  ça fait bien du monde pour garder un secret , qu' Hitler , c'est juré , a ignoré jusqu' au bout !


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 20:36 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Si vous le permettez, je vais parler de ma propre expérience au sujet de l'utilisation de gaz "homicides", comme l'acide cyanhydrique (HCN) commercialisé sous le nom de Zyklon "B", ou l'oxyde d'éthylène, longtemps utilisé dans la stérilisation du matériel médicat à usage unique et tout autant nocif.
J'ai visité ce qu'on nous présentait comme une chambre à gaz à Birkenau durant mon séjour en Pologne au début des années 80.
Et j'ai, par mon activité professionnelle, assité à la stérilisation de ce matériel médical.
Ce qui m'a poussé à me poser la question toute simple, de savoir comment, ce qu'on m'avait présenté comme "Chambre à gaz" avait été utilisé pour tuer des hommes et des femmes, sans provoquer d'énormes dégats aux alentours !
Les "chambre à gaz" servant à la stérilisation du matériel médical, comportaient d'énormes portes étanches qui les faisaient ressembler à des coffres forts. Avant d'introduire l'oxyde d'éthylène, on faisait le vide à l'intérieur pour que le gaz puisse pénétrer les cartons de matériels, puis on injectait de l'air sous pression pour en chasser le gaz résiduel. Les cartons étaient ensuite sortis de la "chambre" par une autre porte, située à l'opposée de la première et tout aussi étanche et ils étaient dirigés sur un local de décontamination ventilé. Le personnel chargé de ces opérations était astreint au port de combinaisons et de masques étanches, et les opérations duraient plusieurs heures !
J'en ai conclu que ce qu'on m'avait montré comme un local servant au gazage des Juifs à Birkenau, n'était qu'une reconstitution maladroite à l'usage des visiteurs sur l'emplacement (probable) d'une vrai chambre à gaz homicide.
Voilà. J'avoue que je m'interroge toujours !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 20:41 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

lebel a écrit:
  Boisbouvier nous assène à longueur de messages qu' Hitler ( avec Goering et Goebbels entre autres ) n'a rien su de la réalité de la Solution finale , ni ne l'aurait ordonné        Hitler savait il qu' il existait des camps d'extermination et qu'on y gazait des detenus?


 Si j'ai bien compris ( et dites moi si je me trompe ) Aprés Heydrich , c'est Himmler seul qui etait au courant de la réalité .............sans compter les commandants des KL et les SS de tous grades 
, tous préposés ou  temoins des gazages et ce , pendant prés de 4 ans 
  ça fait bien du monde pour garder un secret , qu' Hitler , c'est juré , a ignoré jusqu' au bout !




Non Lebel, Michel demande simplement qu'on lui donne une preuve de la décision donnée par Hitler de faire assassiner massivement les Juifs déportés. Il n'affirme rien. Il s'interroge. Est-il interdit de s'interroger ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 21:42 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Je rappelle qu'il est hors de question ici de faire une quelconque publicité à des sites ou à des forums faisant de la négation des crimes de la dictature national-socialiste leur thème de prédilection.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Jardin David


Hors ligne

Inscrit le: 05 Mar 2011
Messages: 474
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 22:33 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Je ne sais pas trop à qui pense Admin ... peut-être à la signature de Frère Jacques qui fait la promotion d'un site négationniste ?
Pour ma part je ne vais pas mettre en doute les compétences d'Admin au sujet de la stérilisation médicale, mais je vais apporter un point de vue diamétralement opposé.
=> Le Zyklon B est un cristal de CNH ou acide cyanhydrique (et non oxyde d'éthylène) pur à 99,4%.
=> ce même produit était encore commercialisé en 1996 par Degesch pour la désinfection des locaux de stockage vides de P.O.V à 10g/m3. Si nécessaire je peux fournir la fiche technique. Sans faire de victimes.
Question: ces locaux étaient-ils pourvus de portes étanches et de tout de tralala proposé par les charlatans négationnistes qui ont soit disant démontré que le Zyklon ne pouvait pas être utilisé autrement ? Que nenni ! Admin est victime involontaire de la propagande des marchands de matériels sophistiqués. La condition pour que "ça marche", c'est une température suffisante. Et comme le gaz est plus léger que l'air, que l'exposition, pour être mortelle, doit être de 30mn à 300ppm, il n'y a aucun danger si les précautions de base sont prises.
Donc pour Auschwitz, je ne sais pas, mais pour le Struthof, le local en question est bien une petite chambre à gaz authentique. au moins celle-là.
_________________
Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


Revenir en haut
Skype
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 23:43 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Au final qui cherche à prouver quoi ?
Je ne saisis pas bien.
Il me semble que ni le génocide ni l'emploi des gaz dans des locaux fermés ne sont niables après les procès de Nuremberg (Höss, Ohlendorf), de Jérusalem (Eichmann) et de Francfort.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 26 Fév - 23:55 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Si j'ai bien compris ( et dites moi si je me trompe ) Aprés Heydrich , c'est Himmler seul qui etait au courant de la réalité .............sans compter les commandants des KL et les SS de tous grades
, tous préposés ou temoins des gazages et ce , pendant prés de 4 ans
ça fait bien du monde pour garder un secret , qu' Hitler , c'est juré , a ignoré jusqu' au bout !


Encore une fois je ne dis pas que Hitler n'était pas au courant mais je dis que rien ne prouve qu'il l'était
Je ne dis pas qu'il n'avait pas donné l'ordre fatidique mais que la preuve manque toujours qu'il l'a fait.
Par ailleurs la perversité de Heydrich est certaine et l'expression "Le Führer reste en dehors" figure dans le protocole de Wannsee qui nous est parvenu.
Enfin, ni Göring, ni Göbbels, ni Speer ne semblent avoir su la Shoah. Ils ont si mauvaise réputation qu'on les tient pour menteurs a priori mais, si j'ai bien compris, c'est ce préjugé que Florent Brayard remet en question.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:00 (2016)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah"

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 38, 9, 1013, 14, 15  >
Page 9 sur 15

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com