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Boisbouvier revient sur la "shoah"
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MC2R


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 10:44 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Les néga-révisionnistes ne disent pas ils nient.

Voici le définition qu'en fait Bernard Comte :

"[La] “méthode” [des négationnistes], si l’on peut dire, est perverse: elle associe l’hypercritique à la fabulation, l’ergotage sur les détails et sur les mots à l’ignorance massive du contexte, et cherche à faire apparaître comme conclusion d’une démonstration ce qui est postulat affirmé au départ.[C’est une] anti-histoire".


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 10:44 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 12:40 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

MC2R a écrit:
Les néga-révisionnistes ne disent pas ils nient.
Voici le définition qu'en fait Bernard Comte :

"[La] “méthode” [des négationnistes], si l’on peut dire, est perverse: elle associe l’hypercritique à la fabulation, l’ergotage sur les détails et sur les mots à l’ignorance massive du contexte, et cherche à faire apparaître comme conclusion d’une démonstration ce qui est postulat affirmé au départ.[C’est une] anti-histoire".

C'était le conte de Bernard.

Laughing
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 12:50 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

MC2R, ne fait pas s'il te plait l'amalgame entre "négationnistes" et "révisionnistes". Les premiers "nient" des évidences historiques, aussi bien les crimes des nazis que ceux du FLN, les seconds font leur véritable travail d'historiens, parceque l'Histoire n'est pas figée et que tous les jours nous apprenons du nouveau, par les archives, par les témoignages ou par des recoupements avec les diverses sources.
Ici, par exemple, nous nous honorons d'être de véritables "révisionnistes" qui remettons en cause des tas d'idées reçues, comme par exemple celle qui veut que le 19 mars 1962 soit la "fin" de la guerre d'Algérie...
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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 13:09 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
@MC2R   Une fois de plus , le Roro en question evite soigneusement de citer les sources de son commentaire , emaillé , pour faire plus vrai ,de citations du TMI , de Pressac , d'Hilberg ....C'est faux !

Roro, quelques soient les griefs qu'on puisse porter contre lui,
donne maintenant les sources de ses citations.
Le journal Rivarol, par exemple, n'a pas été condamné ou censuré.
Les ouvrages qu'il cite ne sont pas des ouvrages signés
par les négas chers à Lebel !

Et à ta question , il va te repondre dans le même esprit
 que son maitre Reynouard :
       " seulement "   2M de juifs auraient disparu lors de la 2è GM ,
 dont 300000 dans des circonstances non élucidées( auraient ètè executés ) !
             A  quoi veux tu t'attendre quand tu as la faiblesse
de  debattre avec un néga ? Smile
                   













 Que voulez vous faire ? Bannir Roro et Frère Jacques ?






B'en oui ! il faudrait les virer,ils seraient plus tranquilles comme sur 39/45,
Delpla et autres forum dits "historiques"...

les arêtes ça fait mal,hein les "zozos" ?

Bon,passons aux choses sérieuses concernant mes sources:

Comme tout le reste,léon invente pour discréditer à défaut de convaincre,
voici quelques sujets avec la source (pas la 1ère page,mais bien le nom
du journal son n° ,jour de parution et la page numérotée de l'article)




 




  




 
  


Pas "maintenant" Admin,depuis mes premiers "posts" en 2008  
  dans mes archives (voir ci-dessous).









  
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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 16:03 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Oui, ils le disent mais leurs adversaires ont repris la balle au bond et maintenant chaque fois qu'on parle de "révisionnistes" on entend "négationnistes"...
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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 16:15 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

A Roro II, III, IV, etc... etc...

Tu connais les limites à la liberté d'expression fixées par la Loi et le réglement en vigueur sur ce forum, qui malgré quelques vicissitudes continue à rechercher la vérité historique sur les conflits de la France au XXème siècle. Je sais que tu ne cherches pas à nous nuire, mais je remarque qu'avec une certaine subtilité tu essaies de contourner les interdits et provoquer des débats qui peuvent porter atteinte à notre crédibilité.
Alors restons, s'il te plait, dans le cadre de notre mission.
Disons que ceci tient lieu d'avertissement courtois...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 8 Mar - 07:12 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Quoiqu'il en soit je reste sur ma faim.
Mon hypothèse ou plutôt ma thèse d'une Shoah devant tout à la perversité d'un seul homme qui ne fut pas Hitler mais Heydrich ne reçoit aucun commentaire.
J'ai relu "Eichmann à Jérusalem" de Hannah Arendt à cette occasion et j'en ai tiré l'impression que Eichmann ne fut pas coupable car, s'il est vrai qu'il fut un bourreau, il est non moins vrai que les bourreaux ne sont pas coupables. Fut-il complice ? Oh sans doute. Et c'est bien pourquoi les juristes de Nuremberg se déterminèrent à exciper du complot dans leur acte d'accusation. Or, Florent Brayard vient de faire de même dans son livre récent sur Auschwitz bien que, d'un tel complot, il n'apporte aucune preuve.
Hors du complot pas de salut.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 11 Mar - 20:53 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

La vision, que tu partages hélas avec beaucoup, et des plus savants, du Troisième Reich comme une pétaudière anarchique, est d'autant plus dangereuse et inepte qu'elle est vraie... en partie.

L'efficacité du régime, dans le domaine industriel, militaire, criminel et tous les autres, ne saurait s'expliquer que par l'existence d'un chef maîtrisant cette cacophonie. Et il ne saurait porter le nom de Himmler, ou de Heydrich encore moins, ces deux personnes étant loin de détenir autant de leviers que Hitler.

Donc, l'idée que sur une question qui lui tient autant à coeur, et qui a autant de répercussions dans tous les domaines, que le massacre des Juifs, l'un des deux derniers nommés pourrait donner le la, et, bien plus, le faire à son insu, est tout simplement absurde.

Mais elle est tout aussi contraire à la documentation qu'à la logique. De Himmler, par exemple, nous avons les agendas, notamment pour les années 1941 et 42, et ils montrent bien qu'il va prendre les ordres chez Hitler pour les communiquer ensuite à Heydrich.

Il est d'autre part tout à fait faux que Brayard n'en donne aucune preuve. Par exemple, il montre que l'interdiction provisoire de massacrer les convois de juifs allemands, fin novembre 41, est signifiée à Heydrich par Himmler depuis le QG de Hitler.


Dernière édition par François Delpla le Lun 12 Mar - 12:39 (2012); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 00:16 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Il est d'autre part tout à fait faux que Brayard n'en donne aucune preuve. Par exemple, il montre que l'interdiction provisoire de massacrer les convois de juifs allemands, fin novembre 41, est signifiée à Heydrich par Himmler depuis le QG de Hitler.


Cette interdiction de tuer les Juifs allemands fin 41 s'explique par des raisons tactiques. Il y a "le front intérieur". En tuant les Juifs russes, ukrainiens, bielorusses et baltes (Shoah par balles, deuxième semestre 41), d'abord, polonais (Aktion Reinhardt, premier semestre 42) ensuite, on ne compromet pas le front intérieur. En tuant trop tôt les Juifs allemands qui ont gardé des contacts nombreux avec la population allemande, on se met des problèmes inutiles sur le dos. Que va-t-on répondre à tous ces braves allemands qui poseront des questions à leur sujet ?
Une lettre de Himmler à Heydrich, même en provenance du QG d'Hitler, ne prouve rien contre ma thèse.
Il y eut forcément connivence entre ces deux hommes et c'est très justement que Gisevius les appelle "Les Dioscures".
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 06:30 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

François Delpla a écrit:


Il est d'autre part tout à fait faux que Brayard n'en donne aucune preuve. Par exemple, il montre que l'interdiction provisoire de massacrer les convois de juifs allemands, fin novembre 41, est signifiée à Heydrich par Himmler depuis le QG de Hitler.


Je me vois obligé de te demander si tu as lu ce livre.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 08:43 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Bien sûr que je l'ai lu.
Je n'ai trouvé aucune preuve qu'il y ait eu un complot entre les trois "H" (Hitler, Heydrich et Himmler) pour tuer les Juifs. A aucun moment on ne les voit se concerter et en débattre. Hitler n'en parla jamais et, à Wannsee, Heydrich dit expressément que le Führer "reste en dehors". Par contre il se prévalut de la mission à lui confiée par le Reichsmarshall Göring.
Quant à un complot entre les deux "H" (Heydrich et Himmler) il fut en quelque sorte institutionnel et constitutionnel. Il y a comme ça dans l'histoire allemande des couples : Hindenburg et Ludendorff, Keitel et Jodl... Je n'en vois pas ailleurs. Je l'attribue à un sérieux particulier de l'âme allemande quant à la réalisation des tâches. Todernst.
Brayard dit qu'il y eut un des convois de Juifs allemands dirigés vers l'est qui fut (par erreur ?) exterminé à son arrivée. Il est normal que pour la raison que j'ai dite (le front intérieur) Himmler à son retour d'une tournée d'inspection en signale à Heydrich, chef des Einsatzgruppen, l'inopportunité.
Ça ne préjuge en rien d'une co-décision d'Hitler.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 09:36 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Je n'ai trouvé aucune preuve qu'il y ait eu un complot entre les trois "H" (Hitler, Heydrich et Himmler) pour tuer les Juifs. A aucun moment on ne les voit se concerter et en débattre. Hitler n'en parla jamais et, à Wannsee, Heydrich dit expressément que le Führer "reste en dehors". Par contre il se prévalut de la mission à lui confiée par le Reichsmarshall Göring.


Tu n'est certes pas négationniste, mais sembles bel et bien contaminé par les méthodes de cette mouvance. On ne te voit à aucun moment essayer de dominer une question pour proposer une solution logique, institutionnellement vraisemblable et ne laissant de côté aucun des documents.

Que Heydrich, dans telle réunion, se réclame d'une directive de Göring te suffit pour croire que Hitler n'est pas à l'initiative, ni même au courant : quel naïf tu fais !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 11:53 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Me trompé-je ?
Je ne trouve rien dans le livre de Brayard qui s'oppose à ma thèse d'une initiative très pure du RSHA dans le meurtre des Juifs.
Je dirais même : au contraire.
En effet, Brayard dit que la lettre de mission de Göring à Heydrich du 31 juillet 41 ne fut pas une initiative de Göring (ce que je croyais) mais qu'elle répondit à une demande que Heydrich lui avait faite.
Il dit aussi que la Conférence de Wannsee qui fut incontestablement l'oeuvre de Heydrich avait pour but de revendiquer pour les représentants de la SS la prééminence en matière de politique antijuive vis à vis de leurs homologues civils ou militaires.
Devant une telle constance dans la volonté de faire mourir le plus grand nombre possible de gens, devant une telle application à perpétrer le crime, on ne trouve qu'une seule explication : la perversité.
Dès lors, quoi d'étonnant que Himmler, qui connaissait cette perversité de Heydrich, ait craint qu'il n'aille trop vite et trop loin dans cette direction et qu'il tue prématurément les juifs allemands ?
Surtout qu'il y eut un convoi de Juifs allemands qui fut, sans doute par erreur, tué à son arrivée en Lituanie .

Cette perversité de Heydrich n'a pas fait l'objet d'une étude exhaustive jusqu'à présent, du moins à ma connaissance.
Elle devrait bien.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 15:02 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Je relis le protocole de Wannsee et n'y trouve pas le nom de Hitler, mais tout de même cette information que la réunion se tient pour examiner la solution du problème juif après que Himmler a interdit l'émigration en tant de guerre "en raison des dangers de l'émigration en temps de guerre, et en considération des nouvelles possibilités à l'est". Il est ensuite indiqué expressément que "Désormais, à la place de l'émigration, la nouvelle solution, avec l'aval préalable du Führer, est l'évacuation des Juifs vers l'est."

Or, selon toi, Heydrich dit que Hitler est en dehors du coup : de quelle partie du document tires-tu cette conclusion ?

Par ailleurs, une fonction très proche de la sienne est mentionnée, comme décisive : la chancellerie du Reich, autrement dit Hans Lammers, connu pour ne pas faire un pas sans l'accord de son maître. Et sur quelle question sa caution est-elle invoquée ? Celle des Mischlinge, qui occupe la plus grande partie de la discussion, et ce, suite à un courrier de Lammers.

Avons-nous bien le même texte ?

Le mien est ici : http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/wannsee.htm .


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Roro II


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 18:34 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

La vérité sur la lettre d'Hermann Göring à Reinhard Heydrich.
 

Seulement,j'inviterais alors F.Delpla et M.Boisbouvier à ne pas s'arrêter
 en si bon chemin et à remettre également dans le contexte la lettre
de Hermann Göring à Reinhard Heydrich.

Ce contexte,le voici

-depuis 1935 et surtout à partir de 1938,les Allemands souhaitaient ardemment
 se débarrasser des Juifs.
A l'époque,il s'agissait de les envoyer soit en Pologne,et dans ce cas,
il serait plus exact de parler de renvoi,car étaient concernés les ressortissants
polonais établis dans le Reich,*
- soit dans d'autres pays susceptibles de les accueillir.
Mais l'échec de la conférence d'Evian (juillet 1938),les nationaux-socialistes
persistèrent dans cette voie.

Le 24 janvier 1939,H.Göring créa le Centre d'émigration juive
dont le chef serait R.Heydrich.

 Le 24 juin 1941,cependant,tout changea:

- R.Heydrich informa le ministre des Affaires étrangères du Reich que la solution
 d'ensemble de la question juive concernait 3,25 millions de Juifs disséminés
dans toute la sphère d'influence allemande,donc qu'on ne pouvait plus espérer
la résoudre par la voie de l'émigration,une solution territoriale s'imposait
. ****
Quelques semaines plus tard,les victoires fulgurantes sur l'Armée rouge
et la certitude que l'URSS serait écrasée vers la fin du mois d'août *****
firent germer dans l'esprit de certains un nouveau plan:

- l'évacuation des Juifs à l'Est,au-delà du Gouvernement général,
dans les territoires devenus accessibles suite au recul de l'armée soviétique
(Ukraine,Biélorussie,Lituanie,Lettonie,voir même de l'Estonie).


Voilà pourquoi le 31 juillet 1941,H.Göring écrivit à R.Heydrich
 une lettre qui commençait ainsi (je souligne):

"En complément de la tâche qui vous a déjà été assignée par décret
du 24-1-39,à savoir d'obtenir pour la question juive,par la voie de
 l'émigration ou de l'évacuation
,la solution la plus avantageuse possible
 eu égard aux circonstances,je vous charge par la présente de procéder
 à tous les préparatifs nécessaires,sur le plan de l'organisation et des questions
concrètes et matérielles pour aboutir à une solution totale (ou"solution d'ensemble")
de la question juive dans la zone d'influence allemande en Europe."

(Doc.PS-710 in TMI,XXVI,p.267.


Cette première phrase démontre que,contrairement aux allégations
d'un Georges Wellers,la lettre ne trahit aucune intention criminelle.
H.Göring évoquait le refoulement des Juifs hors de la sphère d'influence
allemande,c'est-à-dire dans les territoires soviétiques qui avaient été conquis
depuis le 21 juin 1941 et qui allaient être conquis très prochainement.
Il n'était pas question d'exterminer qui que ce fut...


C'était si évident qu'à Nuremberg,l'ancien Reichsführer s'expliqua
sans problème.
Répondant au procureur Jackson qui l'interrogeait sur ce document,il déclara:

"La raison pour laquelle je lui ai adressé cette lettre était que Heydrich
ou peut-être Himmler,par décret du 24 janvier 1939,avait été chargé
de l'émigration des Juifs
.C'était donc le service intéressé et c'est au service
auquel avait été confiée cette tâche que j'avais à m'adresser pour toutes
les questions matérielles et économiques qui se posaient".

(TMI,IX,553).


Robert Jackson n'insista pas et passa rapidement à autre chose...
 
*"En octobre 1938,le ministre des Affaires étrangères se pencha
sur les statistiques relatives à la population juive et s'aperçut qu'environ
10% des Juifs placés sous une juridiction allemande étaient des ressortissants
polonais.Mais le gouvernement polonais ne manifestait guère d'empressement
à récupérer ses citoyens."
(Voy.R.Hilberg,La destruction des Juifs d'Europe
(éd.Fayard,1988,p.339).  


** Sur cette politique allemande d'émigration des Juifs,on consultera avec profit
l'article paru dans l'Encyclopédie multimédia de la Shoah:
"L'émigration des Juifs allemands,1933-1945"
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?Moduled=216
(l'article a disparu...)


***:R.Hilberg situe l'abandon du plan Madagascar vers février ou mars 1941
(Voy.R.Hilberg,La destruction... déjà cité,p.343,n.19).
Sur ce plan,voy.également G.Reitlinger,The Final Solution.... déjà cité,
ch.4,pp.71 et ss.


****Voy.le mémoire de Martin Luther en date du 21 août 1942,doc.NG-2586-J,
cité intégralement par Arthur R.Butz dans son ouvrage:
 La Mystification du XXè siècle (éd.La Sfinge,2002,pour la version française),
pp.347-54 et plus particulièrement p.349 (al.4).


***** :Dans le compte rendu d'un entretien qui eut lieu le 14 juillet 1941
entre le Führer et le comte Oshima,on lit:"Il (Hitler) ne croit pas que
la résistance,en Russie d'Europe,puisse encore se prolonger au-delà
de six semaines.Où les Russes iraient,il l'ignorait.Peut-être dans l'Oural
ou au-delà de l'Oural.Mais nous les poursuivrons et lui,le Führer,
ne reculerait pas devant la perspective de pousser au-delà de l'Oural"

(Voy.Andreas Hillgruber,Les entretiens secrets de Hitler (éd.Fayard,1969),
pp.607-8.
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