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Boisbouvier revient sur la "shoah"
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 10:06 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Il est sans doute bon et profitable de rappeler les crimes du communisme mais le sujet du fil c'est : Hitler a-t-il ordonné la Shoah? l'a-t-il sue ? Or, jusqu'à "preuve" du contraire, il ne l'a ni ordonnée ni, même, sue.
Je ne dis pas qu'il ne l'a pas ordonnée, je dis qu'on ne m'a pas prouvé qu'il l'ait fait. Je ne dis pas qu'il n'ait pas su la Shoah, je dis qu'on ne m'a pas prouvé qu'il l'ait sue.
Göring à Nuremberg m' a semblé la découvrir au moment des débats quand il dit que la traduction de Endlösung par solution finale était grammaticalement fautif.

A partir du moment ou tu dis, Michel, qu'il y a doute sur la responsabilité personnelle d'Hitler dans la solution "finale", tu rejoins, pour Lebel et ses comparses, le camp des pro-négationnistes !
Il ne faut pas demander des "peuves", et tu sais bien que ceux qui le font, sont des disciples de Faurisson, Garaudy, Raissinier, Reynouard & C°... Même chose au sujet de la traduction de Endlösung... Même chose sur l'objectivité du tribunal de Nuremberg qu'il est interdit de mettre en doute.
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 10:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 10:51 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Même chose sur l'objectivité du tribunal de Nuremberg qu'il est interdit de mettre en doute.


Non.
Le tribunal de Nuremberg ne s'est pas prononcé sur la culpabilité d'Hitler concernant la Shoah sauf par le biais de la théorie du complot, théorie qui est apparue aux juristes de ce tribunal comme indispensable à la tenue des débats.
Les Nazis furent dits avoir comploté leurs crimes contre la paix, contre les lois de la guerre et contre l'humanité mais, comme il n'y eut pas de limite nettement tracée entre les coupables et les innocents, on aurait pu y inclure à peu près toute l'Allemagne, ou, au contraire, restreindre à l'extrême les inculpations.

L'Histoire, c'est autre chose.

Elle nous parle des hommes. Elle nous parle de l'Homme. Or, la perversité en est une composante négligée. Voici ce que j'ai dit hier sur un autre site :
Je crois personnellement que notre vision du monde et de l'Homme a été déformée (heureusement déformée) par deux mille ans de judéo-christianisme et que la perversité est une composante négligée de la figure humaine. Les Jeux du cirque à Rome l'attestent : le public trouvait grand plaisir à voir ses semblables se faire dévorer par des fauves. Qu'arrive un bouleversement sociétal majeur comme la Révolution ou le nazisme et vous avez de telles choses qui se produisent : massacres de septembre 92, assassinat et de la Princesse de Lamballe suivi de l'exposition de ses viscères à travers la ville, ... massacres des juifs européens.
Maurice Druon a eu le mérite de faire un portrait haut en couleur de la perversité elle-même en créant le personnage de Béatrice d'Hirson, cette suivante de Mahaut d'Artois qui après avoir aidé sa maitresse à empoisonner ses ennemis trouva un plaisir suprême à l'empoisonner aussi.


La personnalité de Reinhard Heydrich lui est comparable et la Shoah lui devrait tout si Himmler ne l'avait continué.
C'est là toute ma conviction.
Il suffit d'un seul homme placé à un poste-clé pour réaliser, en bien ou en mal, des choses immenses. Le crime de la Shoah n'a sans doute eu que deux coupables.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 11:22 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Je parlais de l'ensemble de ce qui a été "jugé" à ce tribunal, pas particulièrement d'Hitler qui lui n'était plus là pour répondre des accusations qui lui auraient été portées.
Je te suis tout à fait sur ton raisonnement, qui élimine pourtant bien d'autres "coupables" que Himmler et Heidrich que j'appelerais plutôt "responsables et coupables"...
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Briard
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 11:27 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

<< que j'appelerais plutôt "responsables et coupables"  >>

Comme d'autres sont "responsables mais pas coupables" !! 
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 11:53 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Puisque ce que j'appelle "ma thèse" ne suscite aucun commentaire, ni favorable ni défavorable, je la ré-expose, simplifiée, ici :

Il n'y a pas de preuve que Hitler ait ordonné le meurtre des Juifs.
Par contre on sait que Heydrich fut pervers (nuit des longs couteaux, affaires Fritsch et Blomberg, Venlo, Toukhatchevski, Gleiwitz). Il mit toujours chaque parcelle de pouvoir qu'il obtenait au service de sa perversité. Le 31 juillet 41, Göring lui confie la responsabilité de gérer l'avenir des juifs européens, ce qu'on a appelé (à tort) la solution finale (Endlösung). Göring entendait solution définitive par opposition à la solution transitoire des ghettos et des camps de concentration. Fort de cette délégation de pouvoir, Heydrich commença par tuer les Juifs d'URSS avec la troupe qu'il avait lui-même formée : les Einsatzgruppen. Ce fut "la Shoah par balles". Puis, vint le tour des Juifs polonais dans des camps situés à l'est de la Vistule : Sobibor, Belzec, Treblinka, Lublin. Ce fut l'Aktion Reinhard (premier trimestre 42). Allait-il s'arrêter en si bon chemin ? Il fallait étendre à l'Europe occupée entière le processus de destruction. D'où la conférence de Wannsee dont cette extension fut le but véritable. Auschwitz, à l'ouest de la Vistule, est créé à cette fin et c'est Himmler qui continuera l'oeuvre entreprise quand Heydrich vint à mourir en juin 42.
En réalité, Hitler ne tint aucun rôle dans la décision de tuer les Juifs. Tout est parti de Heydrich et tout a continué par Himmler. Il est donc inutile de chercher la date à laquelle il aurait pris cette décision. Il n'est même pas sûr qu'il ait su la Shoah. Il n'en parlait jamais bien qu'il fut bavard. Göbbels et Göring non plus.

Hitler fut passionné mais il n'était pas pervers.
Heydrich et Himmler, eux, l'étaient.

Pourtant, si. Delpla a fait remarquer la subordination des deux compères par rapport à Hitler.
C'est oublier que sous le régime nazi les subordonnés avaient les coudées franches pourvu qu'ils agissent en bons nationaux-socialistes, pourvu qu'ils travaillent en direction du Führer.
Les juifs français ont eu de la chance, non seulement parce qu'ils ont eu Vichy, mais aussi parce qu'ils ont eu affaire à Oberg et Knochen plutôt qu'à Dannecker.
Ce dernier fut tellement furieux de se voir dépossédé de la gestion de "la question juive" au profit de la SS de Paris qu'Himmler dut l'expédier exercer ses talents dans les Balkans pour satisfaire aux demandes de Knochen.
Encore heureux. On se demande comment cela put se faire et pourquoi Himmler a préféré les premiers au second tellement plus dangereux. Je crois que le prestige de Knochen au sein de la SS était grand depuis Venlo.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 12:08 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Si nous parlons des crimes du communisme, c'est tout simplement parceque lorsqu'on évoque le conflit 39/45, on braque le projecteur essentiellement sur les crimes du national-socialisme et des gens comme Lebel résument ce conflit à la Shoah. 
                               et
ce que souhaite Lebel, de considérer la WW2 comme essentiellement réduite à la Shoah.


Tu es d'une effarante mauvaise foi , Admin , quand tu me reproches de réduire la WW2 à la Shoah , et mes nombreuses interventions sur la WW2 en general  , prouvent le contraire !


Où donc , une seule fois , ai je initié un fil sur ce sujet ? j'en debats , oui , lorsqu'il en est question , et la plupart du temps à propos des diarrhées verbales et  negationnistes que ton ami Roro nous inflige .......avec une idée fixe recurrente , et ça , tu ne le lui reproches pas !


                   Alors , Admin ,  balaie un peu devant ta porte  Smile


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lebel


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 13:05 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Boisbouvier ecrit 
il n'y a pas de preuve que Hitler ait ordonné le meurtre des Juifs.
Hitler a-t-il ordonné la Shoah? l'a-t-il sue ?
Or, jusqu'à "preuve" du contraire, il ne l'a ni ordonnée ni, même, sue.

Puisque ce que j'appelle "ma thèse" ne suscite aucun commentaire, ni favorable ni défavorable, je la ré-expose, simplifiée, ici :



Ta "thèse" ne suscite aucun commentaire , c'est une opinion personnelle plus que discutable  , sans plus 
Comment imaginer que la direction ( Hitler , Goering , Goebbels .....) d'un etat aussi centralisé , policé , que le IIIè Reich ait pu être laissée dans l'ignorance d'une telle entreprise .....et à cette aune on peut douter de tout !
Himmler , le fidèle Heinrich , comme le qualifiait Hitler , aurait donc  mystifié son maitre et agi à son insu ?  Invraisemblable !


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Briard
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 14:01 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

lebel a écrit:

Si nous parlons des crimes du communisme, c'est tout simplement parceque lorsqu'on évoque le conflit 39/45, on braque le projecteur essentiellement sur les crimes du national-socialisme et des gens comme Lebel résument ce conflit à la Shoah. 
                               et
ce que souhaite Lebel, de considérer la WW2 comme essentiellement réduite à la Shoah.


Tu es d'une effarante mauvaise foi , Admin , quand tu me reproches de réduire la WW2 à la Shoah , et mes nombreuses interventions sur la WW2 en general  , prouvent le contraire !


Où donc , une seule fois , ai je initié un fil sur ce sujet ? j'en debats , oui , lorsqu'il en est question , et la plupart du temps à propos des diarrhées verbales et  negationnistes que ton ami Roro nous inflige .......avec une idée fixe recurrente , et ça , tu ne le lui reproches pas !


                   Alors , Admin ,  balaie un peu devant ta porte  Smile




Et tu dis ça en toute bonne foi, puisque c'est vrai, à la différence prés c'est que tu fais dévier tous les sujets sur ce théme et prétendre le contraire serait nous prendre pour des jambons.
Tout ce qui t'interesse, c'est le décret Crémieux et la "shoah", allant jusqu'à, comme le nabot, pretendre que la France  (par son gouvernement de l'Etat Français et plus particulièrement le Maréchal de France Philippe PETAIN, pour ce qui te concerne) ET l'Allemagne SONT RESPONSABLE DE CETTE "shoah". Jamais jusqu'à lui, un Président Français ne s'était abaissé à une telle ignominie.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 14:17 (2012)    Sujet du message: Vous avez dit centralisé ? Répondre en citant

Citation:
d'un etat aussi centralisé , policé , que le IIIè Reich ait pu être laissée dans l'ignorance d'une telle entreprise .....et à cette aune on peut douter de tout !


L'état national-socialiste n'était pas centralisé. Il était au contraire ramifié car plusieurs structures y coexistaient et, parfois, elles se contrariaient. La politique de Laval a consisté à en jouer. Il s'appuyait sur Abetz contre Hitler, et sur Oberg et Knochen contre Dannecker et Eichmann tout comme Scapini s'est appuyé sur la Wilhelmstrasse de Weiszäcker pour protéger avec succès nos prisonniers en particulier juifs. Ce qui, par contre, fut centralisé, ce fut le service de sécurité du Reich, le RSHA, pilier central du système. Mais, même ce pilier, dut tenir compte des structures adjacentes et c'est pourquoi Heydrich dut réunir quinze fonctionnaires à Wannsee avant de lancer son grand oeuvre.

"La France donne mal" dit Heinz Höhne, grand historien de la SS. Eichmann en fit une jaunisse. Ses trains n'étaient pas remplis ! C'est vrai quoi ? On se donne un mal de chien pour fournir des trains et voilà qu'ils repartent à moitié vides !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 14:26 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

 Briard ,
1 ) pourrais tu me donner des exemples de ces deviations ?
2 ) ou ai je pretendu que Petain etait responsable , avec l' Allemagne ,de cette " shoah",?
  , mais je persiste à dire que Vichy et Petain se sont rendus complices des Allemands , en les assistant , pour la deportation , grace à la police et la gendarmerie françaises 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 14:32 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Citation:
Comment imaginer que la direction ( Hitler , Goering , Goebbels .....) d'un etat aussi centralisé , policé , que le IIIè Reich ait pu être laissée dans l'ignorance d'une telle entreprise .....et à cette aune on peut douter de tout !
Himmler , le fidèle Heinrich , comme le qualifiait Hitler , aurait donc mystifié son maitre et agi à son insu ? Invraisemblable !


Aucun des grands ténors du III° Reich qui ont témoigné n'a dit avoir su la Shoah. Göbbels n'en parle pas dans son Journal et Göring et Speer disent ne l'avoir apprise qu'à Nuremberg. Hitler n'en parlait jamais, bien qu'il fut bavard. Il est difficile de croire qu'un sujet d'une telle importance n'ait pas suscité au moins quelques propos.
Knochen dit ne l'avoir apprise qu'en avril 45 (comme le reste du monde) et en avoir été horrifié.
Non, vraiment, je crois que tout s'est passé à la Prinzalbrechtstrasse.
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 16:50 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Il faut avoir vu l'organigramme du NSDAP et ensuite des services du IIIème Reich et William Shirer en a donné des grandes lignes, pour comprendre qu'effectivement l'Allemagne était couverte par des maillages politico-administratifs innombrables, le Reich voulant s'occuper de tout à la fois. Mais le grand responsable celui qui par ses violents discours avait donné la "ligne générale", c'était bien Adolf Hitler qui lorsqu'il disait que la "race Juive" avait poignardé dans le dos l'Allemagne de 1918, ou qu'elle était à "éliminer du sol de la Grande Allemagne", fut pris "à la lettre" par des subordonnés peu scrupuleux comme le fut Röhm à la tête de ses SA, encore plus terribles que le furent les SS Polizei ! SS Polizei qui sont souvent confondus avec la Waffen SS alors qu'ils dépendaient de directions tout à fait différentes ! L'initiative de Rudolf Hess de rejoindre l'Angleterre est toujours un mystère. Initiative "personnelle", mission secrète du Führer, ou de Goering ?
Comme dit Michel, le jeu de VIchy, consista donc bien à utiliser l'influence des différents "courants" nazis pour protéger la France, même s'il avait été nécessaire de remplacer Laval par Darlan et de changer souvent de ministres et de porte-paroles.
A Lebel qui persiste à dire qu'il ne centralise pas tout sur la Shoah je lui ferai remarquer qu'il n'y a qu'une seule chose qui le fait critiquer Vichy: Le sort des Juifs et le décret Crémieux. Sorti de là, on attend ses prises de politions concernat le sort des prisonniers, ou celui des victimes des bombardements anglo-saxons, par exemple !
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Briard
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 17:37 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

<<  le sort des prisonniers, ou celui des victimes des bombardements anglo-saxons...  >>

Quoi, y avait des prisonniers ? des bombardements auraient fait des victimes ?
Mon dieu et on ne m'en a rien dit !! 
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 18:12 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Et oui camarade ! Il y a de éjà les 120.000 tués de la drôle de guerre 39/40, plus les 2 millions de prisonniers et enfin les 69.000 civils tués dans les bombardements des villes "stratégiques" comme Marseille ou Avignon... Et je ne parle pas des fusillés de l'épuration !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 18:18 (2012)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah" Répondre en citant

Briard a écrit:
<< que j'appelerais plutôt "responsables et coupables"  >>
Comme d'autres sont "responsables mais pas coupables" !! 

Quand je lis vos réponses suite aux arêtes de RoroII,
je me marre et suis bien triste que certains soient obligés
de croire aux ADM d'Hitler comme celles de Saddam,
que l'on cherche encore depuis plus de 10 ans !
Gayssot vous rendrait-il sot ?

8)
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:14 (2016)    Sujet du message: Boisbouvier revient sur la "shoah"

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