France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle....
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Dim 8 Avr - 08:06 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Il faut compter en pourcentage, pas en nombre d'individus ! Bien sur.
Ce qu'on pourrait imaginer par exemple, c'est ce qui se serait passé dans une France totalement occupée, livrée à l'autorité d'un Heidrich ou plus simplement d'un Doriot désigné par l'occupant. Croit-on que des "justes" se seraient manifestés en grand nombre ? Allons donc ! Si des "justes" ont pu, courageusement, planquer des familles juives, c'est parcequ'ils savaient qu'il y avait entre eux et l'occupant un "tampon" salvateur ! Tout simplement !


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 8 Avr - 08:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 08:37 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Bien sûr.
Le premier chapitre du livre d'Alain Michel insiste beaucoup sur le faible pourcentage des juifs français déportés si l'on tient compte qu'une part importante des juifs réputés français déportés ne l'étaient pas en réalité. Ils l'étaient en droit mais pas en fait, soit parce qu'ils étaient des enfants nés sur le sol français de juifs étrangers, soit des juifs français récemment naturalisés.
En outre les premiers convois de 42 furent déportés non au titre de la solution finale mais au titre de victimes expiatoires (représailles des attentats communistes).
Il montre aussi que pendant les treize mois de juillet 42 à juillet 43 les Juifs français ne furent pas inquiétés tandis que pendant les treize mois qui vont de juillet 43 à juillet 44 ils le furent souvent et il rapporte ce fait à l'arrivée d'Aloïs Brunner.
Je pense que si Alain Michel insiste là-dessus c'est pour montrer que, contrairement à la doctrine officielle (la doxa), la relative protection dont a bénéficié la communauté juive de France fut bien due à Vichy et non à un nombre anormalement élevé de Justes entre les nations.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Sam 22 Sep - 05:32 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 09:14 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Bien sûr.
Le premier chapitre du livre d'Alain Michel insiste beaucoup sur le faible pourcentage des juifs français déportés si l'on tient compte qu'une part importante des juifs réputés français déportés ne l'étaient pas en réalité. Ils l'étaient en droit mais pas en fait, soit parce qu'ils étaient des enfants nés sur le sol français de juifs étrangers, soit des juifs français récemment naturalisés.
En outre les premiers convois de 42 fut déporté non au titre de la solution finale mais au titre de victimes expiatoires (représailles des attentats communistes).
Il montre aussi que pendant les treize mois de juillet 42 à juillet 43 les Juifs français ne furent pas inquiétés tandis que pendant les treize mois qui vont de juillet 43 à juillet 44 ils le furent souvent et il rapporte ce fait à l'arrivée d'Aloïs Brunner.
Je pense que si Alain Michel insiste là-dessus c'est pour montrer que, contrairement à la doctrine officielle (la doxa), la relative protection dont a bénéficié la communauté juive de France fut bien due à Vichy et non à un nombre anormalement élevé de Justes entre les nations.


Cette prose est souvent malodorante et, lorsqu'elle l'est, éloignée de ce que dit Alain Michel.

Il ne dit pas que les naturalisés récents ou les enfants nés sur le sol français de parents étrangers n'étaient pas français à ses yeux à lui, mais à ceux des dirigeants de Vichy, en raison de leur idéologie xénophobe, dont il leur fait assez peu compliment.

D'autre part, le fait d'étiqueter un convoi "représailles" et non "solution finale", alors que celle-ci est déclenchée, est une astuce allemande qui ne trompe que ceux qui ont envie de l'être.


Revenir en haut
Birhakeim


Hors ligne

Inscrit le: 25 Mar 2009
Messages: 184
Localisation: Salon de Provence

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 09:58 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Tu dis que la "solution finale" est déclenchée ? Par qui, quand et qui le sait ? Ce terme est-il utilisé en France par les policiers français ou allemands chargés de "rafler" les Juifs ? "Astuce allemande" ? Bien voyons, le "double jeu" ?
Allez l'Historien, sort nous les preuves et les documents qui l'attestent !
_________________
"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


Revenir en haut
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 10:05 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

"Prose malodorante"... De qui parlez vous Delpla ? De Michel Boisbouvier ? En quoi l'est-elle ?
Elle ne fait qu'établir des constats, datés, qui démontrent effectivement que les Juifs français furent protégés par l'Etat français, qui servit de "tampon" entre l'occupant et eux ! Ce que vous ne voulez pas admettre, aveuglé par l'idéologie dominante ! Navrant !


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 10:40 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Vous réagissez comme des écorchés vifs !

Gageons que l'attitude de Boisbouvier sera plus mesurée.

Je ne dis pas du tout que Vichy était au courant de Wannsee ou de tout autre signe que la SF était déclenchée, mais que la livraison de Juifs à l'Allemagne, ou l'absence de protestation devant le fait qu'elle en raflait en zone nord, était une manifestation de complaisance, quelle que fût l'étiquette germanique sur le convoi.


Revenir en haut
Frère Jacques


Hors ligne

Inscrit le: 11 Oct 2010
Messages: 309
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 12:16 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Vous réagissez comme des écorchés vifs !
Gageons que l'attitude de Boisbouvier sera plus mesurée.

Je ne dis pas du tout que Vichy était au courant de Wannsee
ou de tout autre signe que la SF était déclenchée, mais que la livraison
de Juifs à l'Allemagne, ou l'absence de protestation devant le fait
qu'elle en raflait en zone nord, était une manifestation de complaisance,
 quelle que fût l'étiquette germanique sur le convoi.

Aux sophismes des "historiens-croyants" doit répondre le coup de pied
aux fesses.

8)
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 12:42 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

tout le monde ne peut pas viser au cerveau !

Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 15:48 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

 L'avatar de FJ me rappelle Noël Roquevert , le " franchouillard " de service du cinema français d' aprés  guerre .............mais lui , au moins , il etait sympathique !

Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 9 Avr - 16:27 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Il s'agit de Super-Dupont, la BD célèbre de Fluide Glacial... J'aime mieux que le cureton sonneur de cloches.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 08:27 (2012)    Sujet du message: "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..." Répondre en citant

Laval a dit que la question juive était pour les Allemands une question trop sentimentalement importante pour qu'on puisse la traiter avec eux brutalement. Il a dû négocier et, selon son habitude et son talent particulier, "finasser". C'était évidemment agir de la sorte que proclamer en juin 42, au moment même où les Allemands instauraient l'étoile jaune, qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne.
N'importe quel imbécile comprend ça : quand on est désarmé face à un vainqueur sans scrupules, il est de bonne politique d'agir avec prudence et d'entrer en négociation. De chercher à diminuer la pression. Voire, de dire qu'on s'en remet à la clémence du vainqueur. Si Laval était monté sur ses grands chevaux et avait traité de haut et avec mépris l'exigence des Allemands en matière de déportation des Juifs, ceux-ci se seraient passé de son autorisation et ils auraient déporté indistinctement tous les Juifs (français ou étrangers) de zone occupée, d'abord, des deux zones, ensuite. Ne l'avaient-ils pas fait déjà quatre fois en 41-42 en ZO sans que Vichy pût les en empêcher ? Sans même qu'ils les en avertisse préalablement ?
La passion politique égare les Français. Ce que tout le monde comprend, eux ne le comprennent pas. Ils ont fait la Révolution !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 09:18 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

c'est beau, le patriotisme !

Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 09:25 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Ce n'est pas du "patriotisme", mais de la lucidité et du réalisme politique face à la force brutale dominatrice. Après tout, il ne fallait pas déclarer la guerre à un ennemi qu'on savait dix fois plus fort !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 11:11 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Citation:
Ce n'est pas du "patriotisme", mais de la lucidité et du réalisme politique face à la force brutale dominatrice. Après tout, il ne fallait pas déclarer la guerre à un ennemi qu'on savait dix fois plus fort !


Non.
Les Allemands étaient dix fois plus forts en avions de bombardement et en DCA mais on ne le sut qu'après. Or, ce sont eux qui firent la décision, c'est à dire la rupture, la percée - tant souhaitées pendant les quatre années de la guerre précédente, et cette fois, d'un seul coup, réalisées.
La doctrine de notre Etat-Major en était restée à la défensive intégrale alors que celle-ci avait perdu son efficacité d'antan du fait des armes nouvelles (Aviation de transport de troupes, planeurs, nouveaux explosifs, bombardiers à long rayon d'action, coups de poing des blindés). C'est déjà cette doctrine qui nous avait empêchés de tirer profit de l'attaque des Allemands en Pologne pour foncer sur la Ruhr sans perdre une minute.
L'alternative tout pour l'offensive/ tout pour la défensive favorisa l'Allemagne en 1939-40 comme jamais. Elle sut choisir l'offensive à outrance au meilleur moment.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 11:24 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

En admettant sans chipoter tes chiffres aériens, il reste que tu démontres toi-même que la défensive française pouvait encore se donner libre cours en Méditerranée.

La décision était donc fonction d'un pronostic sur la tournure générale de la guerre.

De Gaulle : l'Angleterre va tenir, et les Etats-Unis se trouver de plus en plus obligés de la soutenir.

Pétain : l'Angleterre va céder, et vite, soit en acceptant la paix, soit en étant écrasée.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:02 (2016)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle....

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com