France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle....
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 11:55 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Citation:
En admettant sans chipoter tes chiffres aériens, il reste que tu démontres toi-même que la défensive française pouvait encore se donner libre cours en Méditerranée.


Car c'est bien connu la ligne Maginot couvrait le Maroc français contre le Maroc espagnol et la Tunisie française contre la Libye italienne tandis que les avions allemands et italiens basés à Pantellaria ou en Sicile ne pouvaient rien contre nos navires basés à Bizerte ou à Oran !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 10 Avr - 11:55 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 12:10 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

pourquoi rien ?

as-tu appris un jour l'esprit de mesure ?

Il y aurait eu de chaudes luttes en perspective, mais nullement perdues d'avance, entre une France et une Angleterre maîtresses de la Méditerranée depuis des siècles et une Italie émergente renforcée par une Allemagne très loin de ses bases d'une part, nulle en mer d'autre part.


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 506
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 10 Avr - 18:53 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Ce qui fit la décision ce sont les avions de bombardement en piqué associés aux chars de combat. Or celà notre état-major en était informé, puisque des officiers français avaient été "invités" à des manoeuvres outre-Rhin, et que les conflits précédents ainsi que les revues militaires spécialisées allemandes décrivaient en détail les stratégies de l'armée blindée. Nous savions également ce que représentait la puissance globale de la Wehrmacht et les retards que nous avions pris dans les années 30.
Benoist Méchin dans son "Histoire de l'Armée allemande" avait été trés clair ! Il suffit de lire l'autre "Histoire de l'armée allemande" de Philippe Masson (1994), pour voir qu'en 1939 nous n'étions pas du tout prêts à engager une guerre victorieuse contre l'Allemagne.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 12 Avr - 13:34 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

C'est vrai.
Mais ce ne fut pas suffisant pour inverser la tendance de L'Etat-Major à choisir une stratégie globale de défensive par opposition à une d'offensive.
Il semble bien que ce choix fut l’oeuvre personnelle d'Hitler. Audacis fortuna juvat.
Galtier-Boissière l'a dit : "Finalement le caporal lourdement brocardé par la presse internationale avait eu raison contre tous".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Maquisard


Hors ligne

Inscrit le: 23 Déc 2009
Messages: 121
Localisation: Drôme

MessagePosté le: Mer 30 Mai - 10:57 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Lorsqu'on déclare une guerre, je présume qu'en théorie c'est qu'on a des capacités offensives supèrieures à celles de son ennemi potentiel. Or nous avions une armée "défensive"...
Ensuite, et pour revenir au sujet qui nous interesse, il n'y a pas que Pétain a être persuadé de la nécessité d'une "nouvelle Europe" ! De nombreux intellectuels français, et les anciens combattants pensent qu'il faut sortir de la "décadence" politique et culturelle des années qui ont suivi la Grande Guerre, celle de 14/18, sans pour autant être antisémites !
_________________
"On ne transige pas sur la vérité !"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 09:05 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Pétain n'a parlé de "nouvelle Europe" qu'après la défaite et avant que la guerre ne devienne mondiale par l'entrée en guerre des E-U contre le Japon. Il fallait amadouer le vainqueur par des perspectives de "collaboration" entre grands civilisés en vue du plus grand bien du plus grand nombre et surtout en vue de relâcher la pression du vainqueur sur le vaincu (retour, des prisonniers, diminution des frais d'occupation, ouverture de la ligne de démarcation...).
Jusque-là, pour lui comme pour tout un chacun, l'Europe était une abstraction sans grand contenu dont se servaient certaines instances supranationales comme le Vatican ou certains socialistes comme Briand. C'est pour soutenir cette politique de Briand que Pie XI a condamné l'Action française en 1926.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Jeu 28 Juin - 09:41 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 09:14 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Il est remarquable que cette "politique européenne" qui fit chou blanc en 1926 avec un  Briand soutenu par le Vatican réussit au contraire en 1950 avec Robert Schumann, Adenauer et Gaspéri soutenus aussi par le Vatican.
L'Europe avait compris qu'elle n'était plus le centre du monde. Ce qu'elle avait été pendant si longtemps, il lui avait fallu plus d'une guerre mondiale pour le comprendre. Il lui en avait fallu une deuxième..
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 13:51 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Car tout est dans la conjoncture du moment.
Quand Pétain parle d'Europe nouvelle, c'est entre Montoire et Pearl Harbor.
Avant Montoire, Pétain pense à un traité de Francfort bis, et après Pearl Harbor, il pense à un après Nivelle bis : il attend les chars et les Américains.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 13:55 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Pétain était, parait-il, un excellent latiniste.
A-t-il été inspiré par Fabius cunctator ?
Durer, fut sa devise.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 22 Sep - 06:05 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

 
Citation:
 De Gaulle : l'Angleterre va tenir, et les Etats-Unis se trouver de plus en plus obligés de la soutenir.

Pétain : l'Angleterre va céder, et vite, soit en acceptant la paix, soit en étant écrasée.

De Gaulle lui-même a-t-il dit que l'entrée des E-U dans la guerre était inévitable ?
En tout cas, s'il l'a dit, ce fut en privé car il ne le dit jamais à la radio entre 40 et 41 et il dit aussi le contraire puisqu'il dit ( à Michel Guy, à Rémy, à un artiste connu...) qu'il fallait que la France ait deux cordes à son arc en 40 : lui, pour le cas où Hitler perdrait la guerre, et Pétain, pour le cas contraire.

Quant à Pétain tout prouve le contraire de ce que dit Delpla à commencer par le congédiement à très grands risques de Laval le 13 décembre 40. Laval, lui,  à cette date, croyait effectivement que l'Allemagne avait définitivement gagné. Sans qu'il trahisse pour autant ça ne pouvait qu'orienter sa politique dans un sens défavorable à l'Angleterre. Pétain le congédia pour cette raison même s'il ne le lui dit pas sur le moment ni même plus tard. Quand il appelle Flandin à lui succéder aux AE la première chose qu'il fait c'est de lui montrer le protocole que Rougier avait signé avec Churchill, protocole qu'il avait caché à Laval comme l'ensemble de sa mission
Il y eut aussi les négociations Rougier- Churchill et Halifax-Chevallier par l'intermédiaire de Dupuy, la lettre d'Halifax, les négociations de Madrid d'ambassade à ambassade, la rencontre de Groussard avec Churchill à l'été 41... Tout cela eut lieu avant Pearl Harbor, non ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Sam 22 Sep - 06:26 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Car tout est dans la conjoncture du moment.
Quand Pétain parle d'Europe nouvelle, c'est entre Montoire et Pearl Harbor.
Avant Montoire, Pétain pense à un traité de Francfort bis


Voilà qui pulvérise la thèse d'un armistice destiné à gagner du temps pour gagner la guerre.
Il est assimilé à celui de Thiers en 1871 : la France est seule et n'a de salut à attendre d'aucune autre puissance; il n'y a plus qu'à être gentil et non menaçant avec Bismarck pour qu'il nous accorde le traité le plus généreux possible.

Oui mais précisément : "Bismarck", de son côté, sait que le reste de la planète englobe le tête à tête franco-allemand, il est engagé dans une périlleuse guerre mondiale, ne peut se désintéresser de l'Hexagone, encore moins le libérer, mais seulement l'exploiter à fond -compte tenu de la capacité de soumission, de désespoir et de confiance en "Thiers" de sa population.

Il ne faut donc pas trop démonétiser Thiers,il importe de lui donner des os à ronger qui justifient son auréole de "sauveur de ce qui peut l'être". D'un autre côté, il faut le démonétiser jusqu'à un certain point, pour faire mesurer à la France profonde qu'elle est fichue et n'a plus de chefs dignes de ce nom : numéro d'équilibriste, inaccessible aux observateurs manichéens de tous bords jusqu'à la fin des siècles !


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Sam 22 Sep - 06:26 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Car tout est dans la conjoncture du moment.
Quand Pétain parle d'Europe nouvelle, c'est entre Montoire et Pearl Harbor.
Avant Montoire, Pétain pense à un traité de Francfort bis


Voilà qui pulvérise la thèse d'un armistice destiné à gagner du temps pour gagner la guerre.
Il est ravalé à celui de Thiers en 1871 : la France est seule et n'a de salut à attendre d'aucune autre puissance; il n'y a plus qu'à être gentil et non menaçant avec Bismarck pour qu'il nous accorde le traité le plus généreux possible.

Oui mais précisément : "Bismarck", de son côté, sait que le reste de la planète englobe le tête à tête franco-allemand, il est engagé dans une périlleuse guerre mondiale, ne peut se désintéresser de l'Hexagone, encore moins le libérer, mais seulement l'exploiter à fond -compte tenu de la capacité de soumission, de désespoir et de confiance en "Thiers" de sa population.

Il ne faut donc pas trop démonétiser Thiers, il importe de lui donner des os à ronger qui justifient son auréole de "sauveur de ce qui peut l'être". D'un autre côté, il faut le démonétiser, jusqu'à un certain point, pour faire mesurer à la France profonde qu'elle est fichue et n'a plus de chefs dignes de ce nom : numéro d'équilibriste, inaccessible aux observateurs manichéens de tous bords jusqu'à la fin des siècles !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 22 Sep - 09:56 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

 
Citation:
 Voilà qui pulvérise la thèse d'un armistice destiné à gagner du temps pour gagner la guerre.
Un armistice n'est pas destiné à gagner une guerre mais à cesser des combats. Non pour gagner la guerre par ce moyen (ça ne s'est jamais vu et ça ne se verra jamais) mais pour empêcher des souffrances et des deuils.
Ce qu'il y a de singulier avec les intellos, c'est que des vérités aussi élémentaires... ils ne les voient plus.
Il y a une sorte d'intoxication propre à la rhétorique et aux rhéteurs.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Sam 22 Sep - 10:10 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

alors les plus bornés des intellos sont les pétainistes, nombreux en particulier sur ce forum, qui tiennent pour la thèse en question !

Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Sam 22 Sep - 14:42 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Tu sais Jean-Michel, il(s) ne fait/font pas la différence entre Armistice et Capitulation, pourquoi voudrais tu qu'il comprenne ce qu'est un armistice. 
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:35 (2016)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle....

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
Page 3 sur 4

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com