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Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle....
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 20:18 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Briard a écrit:
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter



encore raté !


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 20:18 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 10:46 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Hé oui, la seule réponse que le "zistorien" soit capable de faire, c'est celle là !!
Quid de l'affirmation que j’assène et qui est vraie, il suffit pour s'en convaincre de lire les différents contempteurs de Vichy et du Maréchal Pétain pour le constater.

Delpla à sa triste habitude quand il est en présence d'une affirmation qui le géne botte en touche et ne répond pas.

Allez le "zistorien" auto-proclamé, tu as le droit à un autre essai !!

Même joueur rejoue !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 29 Sep - 09:29 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

eh bien, pardon de répéter une analyse à laquelle tu n'as pour l'instant répondu que par un gras rire :
François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Car tout est dans la conjoncture du moment.
Quand Pétain parle d'Europe nouvelle, c'est entre Montoire et Pearl Harbor.
Avant Montoire, Pétain pense à un traité de Francfort bis


Voilà qui pulvérise la thèse d'un armistice destiné à gagner du temps pour gagner la guerre.
Il est ravalé à celui de Thiers en 1871 : la France est seule et n'a de salut à attendre d'aucune autre puissance; il n'y a plus qu'à être gentil et non menaçant avec Bismarck pour qu'il nous accorde le traité le plus généreux possible.

Oui mais précisément : "Bismarck", de son côté, sait que le reste de la planète englobe le tête à tête franco-allemand, il est engagé dans une périlleuse guerre mondiale, ne peut se désintéresser de l'Hexagone, encore moins le libérer, mais seulement l'exploiter à fond -compte tenu de la capacité de soumission, de désespoir et de confiance en "Thiers" de sa population.

Il ne faut donc pas trop démonétiser Thiers, il importe de lui donner des os à ronger qui justifient son auréole de "sauveur de ce qui peut l'être". D'un autre côté, il faut le démonétiser, jusqu'à un certain point, pour faire mesurer à la France profonde qu'elle est fichue et n'a plus de chefs dignes de ce nom : numéro d'équilibriste, inaccessible aux observateurs manichéens de tous bords jusqu'à la fin des siècles !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 30 Sep - 08:36 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Quelle purée !
En juin 40 la guerre est encore loin d'être mondiale puisque  l'Amérique est encore en paix et que personne ne sait si elle ne le restera pas longtemps, voire toujours. Encore et toujours l'anachronisme !
Les Américains sont dégoûtés par l'Europe, et on les comprend. Pourquoi iraient-ils se mêler de nos querelles interminables et dérisoires ? "Ça signifie quoi ces pays qui ne sont jamais contents de leurs frontières et qui passent leur temps à en réclamer des rectifications ? On n a payé une fois, on ne nous y reprendra plus". Voilà ce qu'en majorité, ils pensent, les Américains.
Par chance le Japon les a attaqués.
Or, ce n'était pas inéluctable et ce fut même très aléatoire ainsi que le montre Ian Kershaw dans "Dix choix fatidiques".
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 06:49 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
En juin 40 la guerre est encore loin d'être mondiale



Précision pour les lecteurs rapides : l'expression "guerre mondiale" ne figure pas dans mon message... l'anachronisme non plus, donc.

Mais il y a comme un écart, du point de vue de l'isolement de la France, entre la situation de 1870-71 et celle de la période (de l'armistice à Montoire inclus) où le présumé chef de l'exécutif français n'a de cesse d'obtenir, selon Michel lui-même, un "traité de Francfort".


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 07:37 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

 Je te cite :
Oui mais précisément : "Bismarck", de son côté, sait que le reste de la planète englobe le tête à tête franco-allemand, il est engagé dans une périlleuse guerre mondiale, ne peut se désintéresser de l'Hexagone, encore moins le libérer, mais seulement l'exploiter à fond -compte tenu de la capacité de soumission, de désespoir et de confiance en "Thiers" de sa population.

Je suppose que tu sais lire. Guerre mondiale veut dire guerre mondiale.
Or, et c'est bien là que tu te montres gravement anachronique, comment Vichy aurait-il pu deviner la suite des évènements entre juin 40, signature de la convention d'armistice, et Montoire ? et même après ? L'horizon ne s'est éclairci que lorsque l'Amérique est entrée en guerre le 11 décembre 41.Mais, même alors, combien de temps cela prendra-t-il de les voir arriver sur nos côtes ces GI ? Or, Vichy est en charge de la survie d'une population de 40 millions d'âmes menacées dans leur biens et surtout dans leurs vies. Il faut durer en tendant le dos. Par bonheur, l'occupant est civilisé. Il ne viole pas nos femmes, il caresse les joues des enfants (j'en étais), il nous pille mais la guerre, si on l'avait continuée comme en 14-18, nous aurait coûté aussi cher (Fabre-Luce). Pourquoi s'interdire d'entrer en pourparlers avec lui et lui faire même quelques risettes comme le comprit Laval ? "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..."
Comme déjà dit, la bombe atomique aurait pu être inventée en Allemagne, le débarquement de Normandie échouer, Hitler être assassiné ou renversé ce qui eût peut-être suffi à régler le cours de la guerre et à nous libérer comme ça, d'un seul coup. Il fallait durer. Le mieux possible. Vichy fit la bonne politique. La seule possible.
Il fut, de bout en bout, admirable.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 10:25 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Or, et c'est bien là que tu te montres gravement anachronique, comment Vichy aurait-il pu deviner la suite des évènements entre juin 40, signature de la convention d'armistice, et Montoire ? et même après.

Admirable lapalissade ! Quel est l'homme d'état ou le chef militaire qui , lorsqu'il prend une décision , est assuré de son succés Very Happy
Il agit en fonction de ce qu'il croit être la suite des evenements ....Pétain ne fait pas exception ,
il voit la France vaincue , l' Allemagne definitivement victorieuse , et ne croit pas une seconde à la revanche ...........et il se precipitera lêcher les bottes du vainqueur , à Montoire


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 13:31 (2012)    Sujet du message: J'ai dit "complémentaires" Répondre en citant

D'autres l"ont dit avant moi, et le général Héring en particulier au procès Pétain. Il y eut entre Pétain et De Gaulle une répartition des tâches. Pétain protégeait les Français et De Gaulle, la France. Ils furent complémentaires.
La France doit beaucoup à son armée. C'est elle qui, par ses traditions, a su inspirer ces deux hommes d'exception.
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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 18:06 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Bien sur ,et la France Libre , une annexe de Vichy Very Happy Very Happy

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 22:51 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Ou l'inverse.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 08:36 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

 
Citation:
 il voit la France vaincue , l' Allemagne definitivement victorieuse , et ne croit pas une seconde à la revanche
Or, c'est faux.
Pétain, contrairement à Laval, ne sait pas si Hitler va tenir longtemps car tout peut arriver y compris son décès inopiné. Dans un régime comme le sien où tout tient entre les mains d'un seul homme il suffit que cet homme meure ou soit renversé pour que la physionomie de la guerre en soit radicalement changée. Ce qui a failli se produire en juillet 44 aurait pu se produire avant. Plusieurs attentats n'ont échoué que de peu.
L'attentisme fut le fond de la politique de Pétain.
Comme Fabius cunctator après la Trébie et le lac Trasimène mais avant Cannes, il faut se remparer et durer. Et non pas se précipiter vers l'anéantissement comme le consul qui lui succéda et qui, "fier de sa gloire neuve", fit massacrer ses troupes.(" Après Cannes" - J-M de Heredia)
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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 09:58 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

C'est toi qui fait dans l'anachronisme , en supposant un Pétain Cunctator !
Sur de lui , Pétain sait ce qu'il fait , assuré que l'avenir lui donnera raison , au moins jusqu'a fin 41
Aucune trace de cet attentisme , ne serait ce que dans des confidences à ses proches


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 17:47 (2012)    Sujet du message: Preuves que le Maréchal était pour une Europe nouvelle.... Répondre en citant

Il est évident l'attentisme et, tellement l'est-il, qu'il n'y a pas besoin de le dire.
En fait on le disait quand même. Combien de temps allait-on pouvoir tenir ? et l'inquiétude régnait en particulier en ce qui concernait les soudures en céréales pour alimenter la population. Pourvu qu'on ait assez de blé jusqu'à la prochaine récolte.
Finalement elle le fut de bout en bout, alimentée la population.
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