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Aubrac :Interview de Stephane Courtois
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Avricourt


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MessagePosté le: Mar 1 Mai - 07:39 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

La résistance est loin d'être "au-dessus de tous soupçons"! Même si on doit saluer l'action de certains résistants, on ne peut pas en dire autant de toute la résistance !
_________________
Res, non verba.


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MessagePosté le: Mar 1 Mai - 07:39 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mar 1 Mai - 15:12 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Avricourt a écrit:
La résistance est loin d'être "au-dessus de tous soupçons"! Même si on doit saluer l'action de certains résistants, on ne peut pas en dire autant de toute la résistance !


J'ai pas dit être , mais doit être !


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Avricourt


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MessagePosté le: Mer 2 Mai - 08:46 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Mais vous le savez, la Résistance ne peut pas être au-dessus de tout soupçons ! Même un gaulliste de la vieille époque peut le reconnaître !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 2 Mai - 09:15 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Comment discuter si les liens ne sont pas lus ?

J'ai longuement et démonstrativement répliqué à Chauvy et Cordier, dès 1997, que les variations des Aubrac dans leurs récits n'excédaient précisément pas les incertitudes banales de la mémoire et n'avaient rien de spécial à apprendre aux historiens. Non seulement mon livre a été passé sous silence au maximum par les calomniateurs (quelle mine, pourtant, quelle réserve de munitions pour leurs attaques s'il avait été mal argumenté !), mais quinze années ont passé, où les salisseurs de la magnifique histoire d'amour et de combat qui a vu la délivrance d'un arrêté de Caluire n'ont toujours rien trouvé, et ont fini, en pratique, par renoncer.

Témoin le récent débat chez Merchet : au départ Courtois en remet une louche pour prétendre, avec un culot absolu, que Raymond "avait fini par reconnaître qu'il avait été libéré" puis dans le débat, progressivement, tout le monde renonce à mettre en cause Aubrac pour cette évasion.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 3 Mai - 23:49 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

  @ F. Delpla   
 J'ai bien suivi tes liens et notamment ton long plaidoyer pour les Aubrac .....qui me laissent sur ma faim ; tu fais litière des interrogations de Bedarrida , Azema , Rousso , Cordier , qu'on ne peut pourtant pas accuser , dans leurs ecrits anterieurs , de critiquer ou denigrer la Resistance 
Il reste que les denegations , les multiples interpretations des faits , tels que les relatent les epoux Aubrac ,ont de quoi conforter leurs detracteurs , embarrasser leurs defenseurs , et laisser s'interroger les autres 
  Je sais qu'il est sacrilège de remettre en doute le patriotisme et l'engagement des Aubrac , mais , pour l'amour de la verité , j'aurais aimé que tu repondes clairement à la question que pose Cordier ( et que je me pose ) 
"J'avoue ne pas comprendre les versions contradictoires de Raymond Aubrac et je ne m'en explique pas les motifs, en particulier pour la visite des Allemands au domicile des Samuel (les parents de R. Aubrac, morts en déportation) après son évasion. Connaissaient-ils donc sa véritable identité?
Tu n'y reponds pas vraiment , et tu restes dans le vague quand tu ecris :
excédés par les dénégations de ces accusés indociles, en venaient à leur reprocher sans fondement aucun d’être, par leurs imprudences, à l’origine de l’arrestation des parents de Raymond, tous deux juifs et assassinés à Auschwitz.


A te lire , et pour dissiper mes interrogations 
Cordialement 
Lebel 


PS  : Pourrait on avoir connaissance du "Testament "de Barbie , autrement que par la lecture du livre de Chauvy ?


















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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 09:41 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Tu me rappelles mon persécuteur de Passion-Histoire, qui signe modestement "Duc de Raguse" http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=15&t=1001 http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=29&t=4935&amp… .

Pour justifier mon bannissement, il est intarissable sur mes péchés postérieurs.

Ton argument de la descente de la Gestapo au domicile des Aubrac est du même tonneau (et, quelle que soit la mauvaise foi de Chauvy, Cordier, Bédarida et consorts, employé marginalement par eux alors qu'il est devenu central chez toi) : cette descente est postérieure à l'évasion du 21 octobre ! D'environ une semaine.

Une semaine plus tôt, donc, la Gestapo a reçu une de ses plus cuisantes gifles de toute l'Occupation. Il est assez logique qu'elle ait mis du monde sur l'affaire et remonté bien des pistes. L'une d'elles l'a menée non pas à Raymond Samuel, mais à Lucie Samuel, professeur d'un lycée dont le proviseur pouvait difficilement dissimuler son adresse.

Ton insinuation, fondée uniquement sur cette descente de police, suivant laquelle l'ennemi "connaissait la véritable identité de Raymond", sans autre précision chronologique, est infecte alors que d'habitude tu ne l'es pas : preuve de la progression en toi de la calomnie.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 20:14 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

 




Tu ecris sur ton site ,  et à propos des historiens presents à la Table ronde de Liberation 
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=11
“Tenaces, nos enquêteurs ……..et enfin, excédés par les dénégations de ces accusés indociles, en venaient à leur reprocher sans fondement aucun d’être, par leurs imprudences, à l’origine de l’arrestation des parents de Raymond, tous deux juifs et assassinés à Auschwitz.”

 Il y a quand même lieu de se demander comment Lucie Aubrac , qui s'etait rendue plusieurs fois au siège de la Gestapo , pour interceder en faveur d'un condamné à mort , et  par là , un tant soit peu suspecte , n'ait pu se douter qu'elle eut pu être l'objet de surveillance et de filatures qui ameneront la Gestapo à decouvrir son adresse , sa veritable identité et le domicile des parents de Raymond
Et c'est justement là , et là seulement , l'interrogation de nos historiens  et ce n'est pas sans fondement  , comme tu l'ecris , qu'ils en viennent à lui reprocher son imprudence 
Tu ecris plus haut :
Ton insinuation, fondée uniquement sur cette descente de police, suivant laquelle l'ennemi "connaissait la véritable identité de Raymond", sans autre précision chronologique, est infecte alors que d'habitude tu ne l'es pas : preuve de la progression en toi de la calomnie.
je n'ai rien insinué , encore moins d'infect ou alors il faudrait taxer d'infects insinuateurs  les  Rousso , Bedarrida , Azema , Cordier .... , je n'ai fait que reprendre leurs  interrogations  en me posant les memes questions 
A l'issue de cette table ronde , Cordier concluait : 
Chère Lucie, cher Raymond, au terme de cette réunion pénible et j'allais dire dramatique parfois, je constate que l'unanimité des historiens présents vous a apporté un quitus vis-à-vis de l'accusation de trahison formulée dans le «Testament de Barbie».
En revanche, à l'égard du second point qui nous réunissait, c'est-à-dire les variations, les arrangements, les contradictions de vos témoignages après l'arrestation de Caluire, permettez-moi de vous dire ma profonde déception en tant qu'un de vos défenseurs.
Pourtant, j'espérais que vous me donneriez des munitions afin de poursuivre ce combat en faveur de la vérité, qui est en votre faveur. Je constate que vous ne nous avez rien offert. Pour vous défendre, finalement je préfère m'appuyer sur mes documents ­ qui prouvent votre innocence ­ plutôt que sur vos arguments. Vous n'êtes pas coupables certes, mais votre défense insensée me déçoit et vous dessert.



       Libre à toi , mon cher Delpla , de te faire le chantre énamouré de la  saga aubracienne*  et de pourfendre  ceux que tu sous entends n'etre que les calomniateurs de la Resistance  , a savoir des historiens  , pas moins estimables que toi mais  surement plus objectifs en la matière  ..... et comme te le rappelait Stephane Courtois :  " camarade Delpla , l'histoire rattrape toujours ses clients "


*d’autres Resistants , obscurs et non moins valeureux ,  n’ont pas bénéficié , eux ,  pendant plus de cinquante ans , d’une telle aura et d'un tel battage médiatique 






PS            Je tiens Vergès pour un individu meprisable , retors et malfaisant , mais j'aimerais pouvoir lire le " Testament de Barbie " autrement que par l' achat du livre de Chauvy 


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 20:46 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

tu développes de purs arguments d'autorité ("il faudrait taxer d'infects insinuateurs les Rousso , Bedarrida , Azema , Cordier"), répètes pour la deuxième fois un grossier propos de Courtois et noies le poisson de ta propre précédente intervention : oui ou non, la visite du domicile lyonnais des Aubrac par la Gestapo une semaine après l'évasion a-t-elle la moindre valeur pour démontrer que les Allemands avaient fait le rapprochement Aubrac-Samuel AVANT cette évasion ?

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lebel


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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 23:06 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

tu développes de purs arguments d'autorité ("il faudrait taxer d'infects insinuateurs les Rousso , Bedarrida , Azema , Cordier")
Quels arguments d'autorité ?
Dans le lien précité , au chapitre " une table ronde un peu anguleuse " , c'est bien toi qui charges les "têtes d'affiches" , Bedarrida , Rousso , Azema , Cordier " .....de leur attitude soupçonneuse ....Tenaces , nos enqueteurs se relayaient pour accuser Raymond .....Puis, lorsqu'ils agressaient Lucie ......Excédés par les dénégations de ces accusés indociles ....Un renfort regrettable leur etait apporté par Daniel Cordier , il  n'etait pas le dernier à charger ses anciens camarades 
répètes pour la deuxième fois un grossier propos de Courtois 
 Quel propos grossier ?
et noies le poisson de ta propre précédente intervention : oui ou non, la visite du domicile lyonnais des Aubrac par la Gestapo une semaine après l'évasion a-t-elle la moindre valeur pour démontrer que les Allemands avaient fait le rapprochement Aubrac-Samuel AVANT cette évasion 
C'est bien Cordier qui pose la question ""J'avoue ne pas comprendre les versions contradictoires de Raymond Aubrac et je ne m'en explique pas les motifs, en particulier pour la visite des Allemands au domicile des Samuel (les parents de R. Aubrac, morts en déportation) après son évasion. Connaissaient-ils donc sa véritable identité? " 
Je m'en tiens , mordicus , aux declarations des historiens en question , et à eux seuls , ils n'ont jamais accrédité l'idée d'un quelconque "rapprochement Aubrac Samuel AVANT cette évasion " , mais ce n'est pas sans fondement qu'ils en viennent à  reprocher à Lucie son imprudence ( ses multiples visites à la Gestapo et les filatures consequentes ) qui causeront l'arrestation des époux Samuel 
                                           Ai je été clair ?








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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 08:54 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Le couple Aubrac suffit à illustrer les sales magouilles des communistes au sein de la Résistance. Ils étaient d'abord aux ordres de Staline et des services soviétiques. Lorsqu'on a compris ça on comprend tout ! Des 75.000 "fusillés" jusqu'à Mélanchon...
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 11:31 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

lebel a écrit:

Je m'en tiens , mordicus , aux declarations des historiens en question






libre à toi, mais pas eux !

Voici ce qu'a dit, en tout en pour tout, sur l'année 1943, Jean-Pierre Azéma, interrogé par l'Express http://www.lexpress.fr/culture/livre/les-combats-de-raymond-aubrac-n-ont-pa… au lendemain du décès de Raymond :

Citation:
Quel est le sens de la polémique qui l'a opposé en 1997 à l'historien Gérard Chauvy, au sujet de son arrestation avec Jean Moulin et cinq autres résistants à Caluire le 21 juin 1943?

Une polémique sans grand intérêt. Il s'agissait de comprendre pourquoi il avait été emprisonné à Montluc après l'arrestation, alors que les autres étaient détenus en région parisienne. De cette différence, certains voulaient tirer des interprétations indues. Ce qui est certain, c'est que cela a permis à Lucie d'organiser la fameuse évasion du 21 octobre.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 11:54 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Il s'agit là , d'une polémique avec Chauvy , à propos de Caluire et de son emprisonnement à Montluc ... et Azéma ne remet pas en cause la Table ronde de Liberation , ni les conclusions  des participants . 
Quant au rôle clé de Lucie dans l'evasion du 21 octobre , personne d'entre nous ne le met en doute 






PS       Je reponds toujours , point par point , aux questions ou arguments de mes contradicteurs , ce que tu ne fais pas  Smile  


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 07:09 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

lebel a écrit:
      Je reponds toujours , point par point , aux questions ou arguments de mes contradicteurs , ce que tu ne fais pas 


mais c'est le principe même de ma défense des Aubrac contre Chauvy, qui a connu quelques moqueries générales mais zéro réfutation précise, depuis 15 ans : j'ai pris à bras le corps la moindre assertion de Chauvy, Vergès, Cordier et consorts.

Tu utilises, toi, l'argument d'autorité, un tuyau crevé depuis la plus haute Antiquité : "je m'en tiens à la question posée par Cordier, qui sait de quoi il parle..."

qu'il puisse exister des jalousies entre résistants, ou des haines séniles, ne t'effleure pas.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 09:53 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

   Si je m'en tiens à la question posée par Cordier , c'est qu'elle reflête l'opinion des autres participants à ce forum dont Bedarrida , Rousso , Azema , historiens , qui ne sont pas d'anciens resistants animés par la rancoeur ou la jalousie , et qu'on ne peut suspecter d'hostilité envers la Resistance 
Au terme de la confrontation , Cordier lave les Aubrac du moindre soupçon de trahison ,mais relève   "les variations, les arrangements, les contradictions de vos témoignages après l'arrestation de Caluire, permettez-moi de vous dire ma profonde déception en tant qu'un de vos défenseurs. (........) Vous n'êtes pas coupables certes, mais votre défense insensée me déçoit et vous dessert."


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 10:07 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Ce n'est tout de même pas pour rien que les historiens en question ont montré, depuis cette infecte table ronde à présent vieille de quinze ans, un profil de plus en plus bas. Certes tu ne leur feras pas reconnaître leur bourde, la tête sur le billot (quoique...). Mais ils préfèrent n'en plus parler, témoin la récente itv d'Azéma dans l'Express http://www.lexpress.fr/culture/livre/les-combats-de-raymond-aubrac-n-ont-pa… .

La vérité est toute simple : en 1997, ils se sont laissés impressionner par Cordier, qui se vantait de posséder des archives dévastatrices.

Je fais peut-être (pour l'instant) un peu moins carrière mais dès que quelqu'un me dit une chose de ce genre je réponds quoi qu'il en coûte : crache-la, ton archive, ou ne m'en parle plus.


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