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Aubrac :Interview de Stephane Courtois
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 12:03 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Pour en revenir à l'interview d' Azema , je t'ai déja ecrit :
Il s'agit là , d'une polémique avec Chauvy , à propos de Caluire et de son emprisonnement à Montluc ... et Azéma ne remet pas en cause la Table ronde de Liberation , ni les conclusions  des participants .
Et c'est faire bon marché de la pertinence et la  qualité des historiens précités ,  que leur reprocher de s'être" laissés impressionner par Cordier "


 PS          Pour nauseabond qu'il soit ( j'en ai lu d'autres ! ) , comme il m'est impossible de lire le " Testament de Barbie " , je vais devoir me procurer le bouquin de Chauvy 


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 12:03 (2012)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 14:45 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

lebel a écrit:
Pour en revenir à l'interview d' Azema , je t'ai déja ecrit :
Il s'agit là , d'une polémique avec Chauvy , à propos de Caluire et de son emprisonnement à Montluc ... et Azéma ne remet pas en cause la Table ronde de Liberation , ni les conclusions  des participants .
Et c'est faire bon marché de la pertinence et la  qualité des historiens précités ,  que leur reprocher de s'être" laissés impressionner par Cordier "


 PS          Pour nauseabond qu'il soit ( j'en ai lu d'autres ! ) , comme il m'est impossible de lire le " Testament de Barbie " , je vais devoir me procurer le bouquin de Chauvy 


Parmi toutes les calomnies contre les Aubrac, la moindre n'est pas l'accusation d'avoir voulu faire interdire ce livre : au moins avoues-tu son existence ! Malgré le procès en diffamation gagné en première instance, appel, cassation et cour européenne, ce qui tend à prouver que son retrait n'a pas été demandé.

Pour le reste, je ne suis pas dans le cerveau d'Azéma, Bédarida ou Rousso et mon idée qu'ils ont été impressionnés par l'assurance de Cordier n'est qu'une hypothèse, sans rivale pour l'instant. Mais ce qui est extrêmement décevant de ta part, c'est que tu t'accroches à cette table ronde et au fait qu'ils ne l'ont pas reniée, alors qu'ils ont fait profil bas et rengainé leurs insinuations.

Si nous faisons de l'histoire, ce n'est de toute façon pas au niveau des historiens qu'il faut raisonner mais des faits et de ce qui les prouve. L'irruption de la Gestapo au domicile des Aubrac une semaine au moins après l'évasion, à laquelle tu te raccroches pour étayer l'idée que les Allemands avaient reconnu Samuel en Aubrac, sans préciser quand ? Si elle prouve une chose, c'est qu'ils n'avaient aucune idée de ce nom ni de ce domicile avant l'évasion.

A cette évidence tu ne réponds rien, te contentant de seriner de psittaciste façon que Bédarida était compétent, en dépit de mes rappels sur l'inefficience de tout argument d'autorité..

Si on m'avait dit que quelque chose dans le débat historique m'étonnerait un jour, je n'aurais certes pas pensé que j'aurais à croiser le fer avec un Juif fier de l'être et néanmoins acharné à mettre en cause la réputation Raymond Aubrac devant sa tombe à peine refermée.

Pire encore : tu tiens à lire le "testament" de Vergès, non point pour le seul usage envisageable -une vue imprenable sur la bassesse imaginative où peut choir l'avocat provocateur d'une personne indéfendable- mais pour apprendre quelque chose sur les événements lyonnais de 1943. C'est exactement comme si quelqu'un souhaitait lire un texte d'Eichmann niant la Shoah vers 1943 pour savoir ce qui arrive aux Juifs.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 23:56 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

  Peux t-on , comme à tout autre lecteur , me reprocher de vouloir connaitre le livre de Chauvy ?
 Tu tiens cet historien pour un calomniateur , bien ,
 Souffres tu , au moins , que je veuille , comme un grand , me forger une  opinion ?


La table ronde de Liberation  n'avait pas vocation à mettre en accusation les Aubrac , encore moins à accrediter les calomnies proférées contre eux  , mais à s'expliquer d'une manière claire , justement pour faire justice de ces calomnies , et si les historiens précités ont jugé qu'il etait inutile d'"en remettre "  aprés coup , c'est qu'ils estimaient avoir posé les questions et tiré la conclusion qu'il fallait .....et ne pas s'aventurer dans une polémique qui n'aurait servi que les contempteurs de la Resistance 


Je n'ai jamais" etayé l'idée que les Allemands avait reconnu Samuel en Aubrac ................c'est Cordier qui  pose la question ,qu'il n'est pas sacrilège de poser , et se garde bien de toute conclusion
Si l'on tient pour acquis que les Allemands ont ignoré jusqu'au bout l'identité veritable de Raymond Aubrac , par contre c'est bien la légereté ou l' imprudence de Lucie A , par ses multiples visites à la Gestapo et les filatures inevitables , qui ont conduit , quelques jours plus tard ,  à l'arrestation des parents de Raymond            CQFD
Si elle prouve une chose, c'est qu'ils n'avaient aucune idée de ce nom ni de ce domicile avant l'évasion...........Tu ne me le fais pas dire ! 
.Il faut bien reconnaitre que les Aubrac , resistants valeureux ,  , ont èté servis par une incroyable baraka  ,et ,   depuis la Liberation , d'une aura dont n'auront pas beneficié tant d'obscurs et de sans grade , tout aussi valeureux resistants 


           Tu me fais grief de vouloir lire le Testament de Barbie , concocté par l'infâme Vergés .....c'est la même curiosité qui m'a fait lire les pires ecrits  antisémites ,  du Protocole des Sages de Sion aux ecrits de Céline , Rebatet, Brasillach , en passant par Je Suis Partout , Au Pilori et l' Appel , pour mesurer leur degré d'abjection 
                                          Voilà , tu es rassuré  Smile







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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 06:50 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Tu as encore quelques progrès à faire... si ton but est vraiment de me rassurer !

Tu es sous le charme de Chauvy avant même de le lire, et surtout tu ne veux pas voir que les chevaliers de la table ronde n'existent que par Chauvy, qui lui-même n'existe que par Vergès.

Mais je t'en prie, lis-le et fais nous part de tes impressions.


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 08:59 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Moi je l'ai lu, le livre de Chauvy ! Pourquoi a-t-il été livré à l'autodafé idéologique qui stigmatise régulièrement tous les historiens qui osent jeter un regard critique sur la sainteté virginale de la "résistance" communiste ?
Il met en doute, avec des documents d'archives incontestables, la pureté patriotique des époux Chauvy ? Il doit être condamné !
Et c'est comme ça que vous voulez écrire l'Histoire ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Roro II


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 12:16 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

 
  

Rien n'est simple dans les affaires de Résistance,ni en France ni ailleurs.
Lorsque Jean Moulin est capturé,avec d'autres chefs de la Résistance,
à Caluire le 20 juin 1943,René Hardy parvient seul à s'échapper.
Cet homme est un authentique héros de la Résistance.
Sous le pseudonyme de " Didot ",il organise depuis un an les sabotages
dans les chemins de fer et appartient à la direction de l'Armée secrète.
Il a le tort d'être anticommuniste.
C'est par hasard qu'il a été arrêté,le 7 juin,à la gare de Châlon-sur-Saône
et relâché dans la nuit du 10 au 11,soit six semaines avant
la réunion où Moulin a convoqué un nombre ahurissant de chefs
de la Résistance:
malgré toute la sympathie que l'on éprouve pour le personnage
qu'il est devenu à partir de 1940 (rompant avec un
comportement antérieur nettement plus discutable de carrièriste cryptocommuniste),
on est bien obligé d'y voir une manifestation d'amateurisme.
Quelques heures après avoir relâché Hardy,le chef de la Sipo
de Lyon apprend d'un traître qu'il a laissé filer le célèbre " Didot" .
Jusqu'à sa mort ,K.Barbie vouera une haine inexpiable à l'homme
qui l'a ridiculisé,réussissant à lui faire croire qu'il n'était qu'un inoffensif voyageur.
C'est Klaus Barbie qui est à l'origine du bobard faisant de
" Didot "-Hardy un traître ayant vendu ses camarades.
Ce bobard arrange bien des gens.[/color]

Les communistes d'abord,qui tolèrent mal un chef de cheminots
 anticommuniste;les résistants qui ont craqué sous la torture et ceux
qui cherchent un bouc émissaire pour endosser la responsabilité
des conséquences de leurs sottises,car en 1943,l'antenne française
de la Sipo décapite la Résistance métropolitaine,mal organisée,
victime des imprudences multiples de ses chefs (il n'est même pas besoin
d'envisager de cyniques dénonciations de concurrents,l'amateurisme suffit
 à expliquer la catastrophe).

Certes,le 12 juin 1943,les hommes de Barbie parviennent
à reprendre Hardy:
Barbie le relâche à condition qu'il le tienne informé de la date prévue
 pour le débarquement allié à l'ouest (Hardy lui a très habilement fait croire
 qu'il en serait informé,en tant que chef du " sabotage-rail ",
ce qui est une absurdité que gobe le SS,peu intelligent).
Le 16 juin,Hardy reconnaît devant un camarade de Résistance,
Léon Damas, qu'il est personnellement brûlé et probablement filé.
Le 19 juin,Barbie apprend le site (Caluire,sans en connaître le lieu exact)
et la date de la réunion où le " délégué du général de Gaule ",un certain
 " Max ", doit rencontrer divers chefs de la Résistance.
Il a été prouvé que " Didot "-Hardy ignorait la ville
s'il connaissait la date de la réunion.
En fait,Barbie fait filer un autre participant,Henri Aubry,
un homme fort imprudent,dépressif (ce qui lui occasionne des troubles
de la mémoire),peut-être " retourné " par le Sipo
(il sera catalogué " Hosenträger " par les Allemands,après son arrestation
du 21 juin, ce qui dans l'argot de la Sipo correspond au " mouton "
de la police française.
Le 21 juin,blessé par balle à l'avant-bras gauche,Hardy parvient
 à s'enfuir,puis est arrêté par la police française;les comptes-rendus
d'interrogatoire prouvent que Hardy ne dénonce aucun de ses camarades.
D'une manière générale,aucun des résistants connus de "Didot"-Hardy

ne sera arrêté dans les suites immédiates de ses deux arrestations
par les Allemands et de son arrestation par la police française.



Il sera jugé à deux reprises,en 1947 et en 1950
dans une ambiance de lynchage médiatique.

En 1947,il est acquitté.

En 1950,il est condamné pour "complicité avec l'ennemi"
sur l'unique témoignage d'une femme ayant travaillé à la fois pour la Résistance
et pour la Sipo (et qui avait,de ce fait,beaucoup de choses à se faire pardonner).
N'en déplaise à une foule d'auteurs haineux,l'étude précise de l'affaire permet
de penser que cet authentique héros a été volontairement sali par divers
membres de la Résistance et par Barbie, qu'Hardy
avait ridiculisé par deux fois.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:34 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Merci Roro !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 10:14 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

François Delpla a écrit:





Mais je t'en prie, lis-le et fais nous part de tes impressions.


 Je vais lire ce livre qui m'interesse surtout pour les documents qu'il presente , et ne manquerai pas de te donner mon impression


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Briard
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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 21:18 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Ou l'on voit lebel, devenir un Finkelkraut concernant les "aubrac" !!
ça, ça vaut le détour non ?
Et le "zistorien" s'en etouffer !! Comment, un juif qui remet en cause les dire pourtant "historiquement et politiquement correct" du "zistorien" qui passe la brosse à reluire sur la carapace de "résistant" du couple infernal !! C'est une honte n'est il pas !! Comment, peux tu encore t'interroger, te poser des questions, alors que le "zistorien" te dis et te repete, que toute la clique Azema et Cie ne dit que des conneries, et toi, tu oses encore, après avoir lu la bouillie prédigérée et "certifiée" par la place du "colonel Fabien" de Delpla, emettre le moindre doute !!
T'es vraiment pas une "bonne copine" lebel, non vraiment pas !!


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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 05:05 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

quand on accuse quelqu'un il faut des preuves, pas des insinuations, qu'on "s'appelle" Lebel ou Briard.

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Frère Jacques


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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 10:42 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

François Delpla a écrit:
quand on accuse quelqu'un il faut des preuves,
pas des insinuations, qu'on "s'appelle" Lebel ou Briard.


? Sauf à Nuremberg,il suffit de pondre des articles comme les 19 et 21 !

8)
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 10:52 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

"Pondre", ou "prendre"... Ce serait plus clair. Mais en effet, au Tribunal (sic) de Nuremberg, personne dans l'accusation n'était tenu de prouver quoi que ce soit, C'est ce qu'a sans doute voulu dire notre bon frère Jacques, en citant les articles 19 et 21. Que la Paix du Seigneur soit sur sa tête !
_________________
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 20:42 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

J'invoque les articles 19 et 21 pour la défense de lebel !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 29 Sep - 14:37 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Que de sottises !

Les articles en question étaient destinés à alléger la procédure, d'autres maintenaient un haut degré d'exigence de rigueur et au total les preuves justifiant la condamnation forment un monceau qui reste une base sûre et incontestée pour des travaux historiques de toutes tendances.


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MessagePosté le: Dim 30 Sep - 17:52 (2012)    Sujet du message: Aubrac :Interview de Stephane Courtois Répondre en citant

Vous contestez Nuremberg ? Mais vous êtes un dangereux négationniste mein Herr ! Alors tes historiens de "toutes tendances" moi je veux bien, mais il faut ajouter à "toutes tendances": "dans le cadre de l'historiquement correct", et là on comprend !
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