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Retour sur "Katyn à Nuremberg"
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 08:28 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Ne botte pas en touche Delpla ! Résistant t'a pris en flagrant délit de contre-vérité ! Et pour un historien, ça la fout mal ! Et ce n'est pas parceque Pétain a déclaré (ce qui n'est pas un "slogan"!) "c'est moi seul que l'histoire jugera !" qu'il faut en déduire que c'était un dictateur !
Et pour en revenir à Katyn, la contre vérité c'est celle qui a été propagée APRES NUREMBERG, que les SS avaient commis le crime ! Partout ! Dans les médias, dans les livres d'histoire, dans les revues "spécialisées" ! Tu me fais penser à ces staliniens repentis qui viennent aujourd'hui nous dire qu'ils n'ont jamais approuvé les crimes commis par Staline mais qui restent communistes jusqu'à la moëlle de leurs os ! Allons, allons Delpla, un peu d'humilité !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 08:28 (2012)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 08:51 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

L'historien, pour mériter son nom, doit avant tout se garder de l'amalgame.
Je n'en ai pas fait le moindre entre Pétain et Hitler, deux dictateurs certes et je le maintiens, mais très différents.

En revanche, s'il est vrai que la vérité sur la responsabilité stalinienne dans les meurtres de Katyn a été longue à pénétrer dans certains milieux et partis après Nuremberg, il me semble qu'au début de ce fil certains intervenants, dont toi, ont donné dans l'amalgame en incriminant, dans ce processus, le tribunal de Nuremberg lui-même, alors qu'il avait été remarquablement équitable. Je suis content d'avoir pu éclairer ce point.


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Admin
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 10:30 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Dire que Pétain et Hitler étaient des dictateurs, c'est déjà un amalgame, car Pétain n'a jamais été un dictateur et celà d'ailleurs tous les historiens sèrieux le reconnaissent, même s'il avait concentré un maximum de pouvoirs, mais je le répète la situation de la France en 1940/1941 était exceptionnelle et il lui fallait un "patron". Mais rien qui ressemble de près ou de loin à un dictateur !
Quand à Nuremberg, on sait trés bien que ce tribunal n'eut de tribunal que le nom. La présence de l'URSS stalinienne parmi les "juges" en est l'éclatante démonstration ! Alors que dans les années 50, les partis qui faisaient l'opinion en France aient pu s'en référer pour répandre leur propagande mensongère, quoi de plus "normal" ? Rien n'était assez fort pour mettre l'Allemagne au ban des nations et accuser la "collaboration" des crimes les plus abjects ! Et personne de sèrieux aujourd'hui n'ose se référer à Nuremberg ! Enfin !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 10:36 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Admin a écrit:
Dire que Pétain et Hitler étaient des dictateurs, c'est déjà un amalgame, car Pétain n'a jamais été un dictateur et celà d'ailleurs tous les historiens sèrieux le reconnaissent, même s'il avait concentré un maximum de pouvoirs, mais je le répète la situation de la France en 1940/1941 était exceptionnelle et il lui fallait un "patron". Mais rien qui ressemble de près ou de loin à un dictateur !
Quand à Nuremberg, on sait trés bien que ce tribunal n'eut de tribunal que le nom. La présence de l'URSS stalinienne parmi les "juges" en est l'éclatante démonstration ! Alors que dans les années 50, les partis qui faisaient l'opinion en France aient pu s'en référer pour répandre leur propagande mensongère, quoi de plus "normal" ? Rien n'était assez fort pour mettre l'Allemagne au ban des nations et accuser la "collaboration" des crimes les plus abjects ! Et personne de sèrieux aujourd'hui n'ose se référer à Nuremberg ! Enfin !


en gras, ce qui gagnerait à être démontré plutôt qu'asséné.


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 12:19 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Admin a écrit:
Dire que Pétain et Hitler étaient des dictateurs, c'est déjà un amalgame, car Pétain n'a jamais été un dictateur et celà d'ailleurs tous les historiens sèrieux le reconnaissent, même s'il avait concentré un maximum de pouvoirs, mais je le répète la situation de la France en 1940/1941 était exceptionnelle et il lui fallait un "patron". Mais rien qui ressemble de près ou de loin à un dictateur !Quand à Nuremberg, on sait trés bien que ce tribunal n'eut de tribunal que le nom. La présence de l'URSS stalinienne parmi les "juges" en est l'éclatante démonstration ! Alors que dans les années 50, les partis qui faisaient l'opinion en France aient pu s'en référer pour répandre leur propagande mensongère, quoi de plus "normal" ? Rien n'était assez fort pour mettre l'Allemagne au ban des nations et accuser la "collaboration" des crimes les plus abjects ! Et personne de sèrieux aujourd'hui n'ose se référer à Nuremberg ! Enfin !


en gras, ce qui gagnerait à être démontré plutôt qu'asséné.

Père de 9 enfants,je viens de décider seul l'achat d'un 2 roues d'occasion
pour aller travailler à l'usine.

Question posée: suis-je un dictateur,un despote ou un non-républicain ?

Mon cousin Adolphe Dieudo a une autre vision,il est républicain etc..
Il a acheté en décembre dernier une voiture neuve avec l'argent du ménage,
et m'a dit fièrement:"je ne suis pas comme toi,moi,j'ai demandé l'avis à tous,
ils ont voté pour l'achat (à crédit) de cette voiture",voici les résultats:

Adolphe: pour

Georgette (sa femme): contre (elle tient les comptes)

Fernand le fils ainé de 19 ans(au chomage): non
(il voulait s'acheter avec l'argent des parents un 2 roues pour aller voir les copains

Jules (12 ans) a voté pour (son père lui a augmenté son "dimanche" de 5 euros

Juliette (11 ans) a voté pour (son père l'autorisera à sortir le soir voir ses copines)

soit: 3 oui
        2 contre

La démocratie a parfaitement fonctionnée: Adolphe a démocratiquement
acheté sa voiture avec l'argent du ménage.

Laughing
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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Admin
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 13:31 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Non Pétain n'était pas un dictateur ! Tout d'abord il n'a pas, comme Hitler, Mussolini ou Staline, préparé sa prise de pouvoir, supporté par un parti politique ou une faction militaire ou autre. Il a été appelé légalement par le Président de la République et il a été élu par une Assemblée Nationale à la majorité absolue. Une majorité, je l'ai dit qui était plutôt de gauche (issue du front populaire)
Il a refusé le parti unique et s'est toujours opposé aux mesures qu'il jugeaient "dictatoriales" comme ces fameux "accords" de Paris signés par Darlan.
Quand au "Tribunal" de Nuremberg, j'ai dit qu'il s'était disqualifié par la seule présence des staliniens qui, pendant qu'ils servaient de procureurs et de juges, procédaient à l'élimination de millions d'individus. Et celà, tout le monde le sait aujourd'hui !
Il n'y a donc rien à démontrer.
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 13:49 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Staline a trouvé la place chauffée par Lénine : il est bizarre de dire qu'il a "préparé sa prise du pouvoir".

Pétain gouvernait en dictateur (comme son idole Salazar, que personne ici, j'espère, ne songe à assimiler ni à Hitler, ni à Staline), il en était donc un, point final, on ne va pas y passer le réveillon ?

Staline était un assassin... mais aussi le chef d'Etat reconnu d'un pays pacifique (du moins en 1941, et fort critiquable à cet égard) qui s'était fait tuer par agression quelques dizaines de millions d'habitants... et qui n'aurait pas dû siéger quand on jugeait ses bourreaux ?

vous avez raison : seuls auraient dû siéger des neutres... qui pendant cinq ans avaient compté les points tout en faisant des affaires...


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Birhakeim


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:32 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Delpla, je ne vous connais pas, je ne suis en rien un "nostalgique de Vichy", mais j'aime l'objectivité en matière d'histoire. Quand vous dites que Staline a trouvé la place chauffée par Lénine et laissez entendre qu' il n'était pas un "putschiste"et qui n'avait rien fait pour arriver au pouvoir, vous vous moquez du monde ! Parceque la dictature, elle était en place ! Et que le NKVD veillait au grain !
Ensuite lorsque vous dites que l'URSS était un pays "pacifique" en 1941, vous oubliez encore de dire que la guerre de Finlande et que celle de Pologne dans la foulée du Reich nazi étaient de vraies guerres pas pacifiques du tout et que l'URSS était prête à sauter sur l'Allemagne durant l'année 1941 ! Je crois, Delpla, que vous nous donnez là un véritable portrait de l'idéologue déguisé en historien, du genre de la camarade Annie Lacroix-Riz !
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"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


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Maquisard


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:42 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Ou là là... Y'en a un qui en prend plein la Mémoire vive là... Mr. Green
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"On ne transige pas sur la vérité !"


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:44 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Birhakeim a écrit:
Delpla, je ne vous connais pas, je ne suis en rien un "nostalgique de Vichy", mais j'aime l'objectivité en matière d'histoire. Quand vous dites que Staline a trouvé la place chauffée par Lénine et laissez entendre qu' il n'était pas un "putschiste"et qui n'avait rien fait pour arriver au pouvoir, vous vous moquez du monde ! Parceque la dictature, elle était en place ! Et que le NKVD veillait au grain !
Ensuite lorsque vous dites que l'URSS était un pays "pacifique" en 1941, vous oubliez encore de dire que la guerre de Finlande et que celle de Pologne dans la foulée du Reich nazi étaient de vraies guerres pas pacifiques du tout et que l'URSS était prête à sauter sur l'Allemagne durant l'année 1941 ! Je crois, Delpla, que vous nous donnez là un véritable portrait de l'idéologue déguisé en historien, du genre de la camarade Annie Lacroix-Riz !


Eh bien justement, je souhaiterais savoir si tout le monde approuve la grossièreté morale et intellectuelle de cette charge.


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Maquisard


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:47 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

"grossiéreté morale" ? Moi je trouve pas ! Une critique un peu appuyée de votre façon de procéder, à peine.
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"On ne transige pas sur la vérité !"


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:53 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Donc tu m'accordes la grossièreté intellectuelle ? C'est mieux que rien, je prends !

Mais tout de même, il conviendrait de remarquer que je ne donne jamais dans ce ton ni ce vocabulaire et que j'ai bien le droit de revendiquer une égalité de traitement, dans l'intérêt même de la dignité de nos débats.


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MessagePosté le: Jeu 24 Mai - 07:34 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Le ton de nos interlocuteurs n'a rien de grossier ! Tu avoueras que tes affrimations concernant le "dictateur" Pétain ont de quoi soulever une certaine indignation ! Personne n'a osé, parmi les Historien que je connais, employer cette expression et la comparaison avec Salazar (et pourquoi pas Franco) a de quoi surprendre !
Alors, calmement, et sur un ton qui devrait te convenir, je maintiens que le maréchal Pétain n'avait rien d'un "dictateur" !
S'il l'avait été, il aurait immédiatement mis les Assemblées en congés illimités, instauré le parti unique et calqué l'Etat français sur le IIIème Reich... Ce qu'il n'a jamais fait, tenant des gens comme Doriot ou Déat à l'écart de son gouvernement où il avait accepté des ministres... socialistes ! Son état était bien sur un état autoritaire, parcequ'il fallait un état autoritaire pour redresser la France détruite de juin 1940. S'il n'avait pas pris cette décision, c'était Hitler qui s'emparait du pouvoir, comme il l'avait fait dans d'autres pays d'Europe occupée, car Hitler ne respectait que les fortes personnalités.
Le jeu des pseudo-historiens plus idéologues qu'historiens consiste à faire croire à leurs interlocuteurs que la France de juin 1940 était une France tout à fait pacifiée, encore régie par ses institutions républicaines, une France "normale" qui ne demandait qu'à aller aux urnes pour désigner ses représentants, et que Pétain, issu de derrière les fagots, certainement à la suite d'un complot "d'extrême droite", s'est emparé du pouvoir probablement porté par une sorte de putsch au détriment de la "démocratie" et de la "république"... Et la dictature en découle !
Mais Delpla, tout celà n'est que contre-vérité... négationniste ! L'Histoire, ce n'est pas ce qu'en a dit le crypto-communiste Albert Bayet dans son pamphlet "Pétain et la Cinquième Colonne" en octobre 1944 ! Or lorsqu'on te lit, on lit du Albert Bayet à peine édulcoré et il en de même pour toute cette cohorte d'idéologues qui enseignent l'histoire depuis 1945.
Je ne sais pas quelles sont les relations que tu entretiens avec Anne Lacroix-Riz que cite Birhakeim, mais tu n'en es pas trés loin, quand au fond !
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 24 Mai - 09:13 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

François Delpla a écrit:

Pétain gouvernait en dictateur (comme son idole Salazar, que personne ici, j'espère, ne songe à assimiler ni à Hitler, ni à Staline), il en était donc un, point final, on ne va pas y passer le réveillon ?


apparemment si !

à moins que le bon sens ne finisse par prévaloir : à tout hasard, je rappellerai l'adage "tous les chiens sont des animaux, tous les animaux ne sont pas des chiens".


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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 24 Mai - 10:29 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Pourquoi on n'y "passerait pas un réveillon" ? C'est d'être mis en tort qui vous gêne François Delpla ? C'est pour ça que vous tenez tant à "passer à autre chose" ?
Au départ ce chapitre était dédié à Katyn, et la démonstration a été faite que pendant des dizaines d'années, en se basant sur le "procés" de Nuremberg, les communistes et leurs alliés ont fait croire que les Allemands, entre autres menées criminelles, étaient les assassins des officiers polonais.
Et de là a découlé tout un ensemble de contre-vérités que plusieurs d'entre nous ont démasquées.
Et vous n'avez rien à répondre. Voilà la conclusion qui s'impose.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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