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Retour sur "Katyn à Nuremberg"
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lebel


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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 13:54 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Admin a écrit:
Tu poses la question. Je répond. Aucun autre problème !
Sinon que je maintiens que la légende de "Katyn, crime allemand" a été entretenue en France, au moins jusqu'au fameux "rapport Kroutchev !


 Veux tu me dire , avec des documents , sans rester dans le vague ,qui , à part les communistes entretenait la legende de Katyn ?


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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 13:54 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Lun 28 Mai - 22:03 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Mais je n'ai pas gardé les revues et autres canards "spécialisés" histoire qui entretenaient cette légende. je t'ai parlé du souvenir de cette photo truquée diffusée par les services de désinformation soviétiques... Celà remontent aux années 50 ! Mais mes souvenirs sont bons, rassure toi !
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Petit baigneur


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MessagePosté le: Mer 30 Mai - 17:18 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Mon papa m'a souvent reconté que c'était les Allemands qui avaient tué les officiers polonais ! Pas les Russes !
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Sam 2 Juin - 19:41 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Nous ne discuterons plus avec ces gens qui considèrent que Nuremberg fut un modèle de tribunal ! Comme tous les tribunaux officiels ou pas de la "Libération"... Ils méritent de passer un jour devant de telles cours de "justice" !
Beurk !
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G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Sam 2 Juin - 23:11 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Et les tribunaux de Vichy , un modèle ?

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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 3 Juin - 06:42 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Fréderic le Grand a écrit:
Nous ne discuterons plus avec ces gens qui considèrent que Nuremberg fut un modèle de tribunal !


vous avez tout à fait raison de dire que ce n'était pas un modèle : c'était un ovni juridique et judiciaire, fruit de l'énormité nazie.


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Résistant
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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 08:09 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Les Tribunaux de Vichy commençèrent pas juger... des espions allemands ! Maintenant Lebel, si vous voulez parler des procés dits "de Riom" vous savez trés bien que même à Vichy on les avait considéré comme des parodies destinées à calmer l'opinion publique qui était remontée (et il y avait de quoi) contre les politiciens responsables de ses malheurs ! Et qu'aucune condamnation à mort n'y fut prononcée, ni bien sur exécutée.
Vous savez également que l'un des magistrats de Riom se retrouva quelques années plus tard à la présidence du tribubal qui condamna Pétain...

PS.- De Gaulle fut condamné à mort par contumace pour désertion par un tribunal "républicain" tout à fait légal !


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 08:56 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Résistant a écrit:

PS.- De Gaulle fut condamné à mort par contumace pour désertion par un tribunal "républicain" tout à fait légal !


comme quoi, dans la vie, la légalité n'est pas tout ! Et le bon sens, parfois, la complète utilement.

cela dit, quoi qu'on pense de la régularité de la convocation et de la conduite de l'assemblée dite nationale de Vichy le 10 juillet 40, peu s'aventurent à dire que, le lendemain (et a fortiori début août, lors du deuxième jugement de De Gaulle pour les mêmes faits -j'en laisse la légalité à votre appréciation !), on était encore en république.


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 07:55 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Nuremberg, fruit de l'énormité nazie ? Ah non alors ! C'est le fruit des "démocraties" triomphantes ! Que les criminels de guerre soient passibles des tribunaux, d'accord. Mais que ces tribunaux soient parfaitement des lieux de JUSTICE ! Et que des criminels de guerre ne puissent y siéger en tant que procureurs et juges !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 5 Juin - 17:38 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Résistant a écrit:
Les Tribunaux de Vichy commençèrent pas juger... des espions allemands ! Maintenant Lebel, si vous voulez parler des procés dits "de Riom" vous savez trés bien que même à Vichy on les avait considéré comme des parodies destinées à calmer l'opinion publique qui était remontée (et il y avait de quoi) contre les politiciens responsables de ses malheurs ! Et qu'aucune condamnation à mort n'y fut prononcée, ni bien sur exécutée.
Vous savez également que l'un des magistrats de Riom se retrouva quelques années plus tard à la présidence du tribubal qui condamna Pétain...

PS.- De Gaulle fut condamné à mort par contumace pour désertion par un tribunal "républicain" tout à fait légal !


 Et les " sections spéciales " de Pucheu ?


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Résistant
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MessagePosté le: Ven 8 Juin - 09:44 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Les fameuses "sections spéciales" ont été mises sur pied en 41 mais n'ont pas duré après novembre 42. On leur "doit" l'exécution de... 6 "résistants" communistes. Elles ont été créées pour enlever aux Allemands la prérogative de juger eux-mêmes les résistants arrêtés, au moment où la guerre civile menaçait d'embraser la France !
N'oublions pas que les Allemands exigeaient alors des représailles massives contre des otages pour chaque attentat commis contre l'un des leurs et qu'il fallait à Pucheu une force de caractère immense pour réduire au maximum le nombre de ces otages !
On déplore évidemment que des innocents aient été fusillés, mais là encore, et comme pour le nombre de Français Juifs déportés, osons analyser les chiffres ! Combien d'otages raflés par les Allemands doivent la vie à des gens comme Pucheu ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 7 Sep - 10:51 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Evidemment.
Vichy n'a pas pu sauver tout le monde mais il a sauvé beaucoup de monde si on compare le cas français avec celui des autres pays occupés. Six millions de morts en Pologne, 29,5 en URSS contre 160 000 morts civiles en France.
"En renonçant à épargner une partie on sauva la majorité" dit Raul Hilberg dans "La destruction des Juifs d'Europe".
J'ajoute : Jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Admin
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MessagePosté le: Sam 8 Sep - 16:49 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Vous le savez bien, Résistant, "Malheur aux vaincus !" Alors qu'en tant qu'historiens nous ne devrions considérer que les faits, avec la plus grande objectivité et impartialité qui vont de pair, nous en sommes encore en 2012 à voir cette période de notre histoire en partisans ou adversaires de Vichy et de De Gaulle.
Moi, je l'avoue, j'ai pour Philippe Pétain beaucoup de respect. Pas pour ce qu'il a fait ou qui s'est fait en son nom, mais pour ce qu'il a évité à la France et aux Français !
Je me suis posé la question: "Si Pétain n'avait pas été là où on l'a placé, que se serait-il passé ?"
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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 8 Sep - 17:12 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

Evident ! Tout le monde aurait du se poser cette question !
Il n'y a que la comparaison avec d'autres pays de l'Europé occupée par les Allemands qui permet d'imaginer ce qui se serait passé.
-Personne ne demande d'armistice: l'armée allemande continue d'avancer, bien tôt rejointe par l'armée italienne qui n'est entrée en guerre que lorsqu'elle a vu que la France était à l'agonie.
Conformément aux souhaits de Reynaud, les politiques capitulent. L'occupation du territoire est générale et l'armée française dépose les armes. Plus d'armée de terre, plus d'aviation et plus de marine de guerre.
-De Gaulle appelle à la résistance mais on l'a vu il ne réunit que peu de monde. pas de quoi en faire une armée de reconquête.
-Que fait Franco ? N'oublions pas qu'il est redevable auprés d'Hitler de son aide pendant la guerre civile. Par ailleurs, il est interessé par Gibraltar, par le Maroc et une partie de l'Algérie où les Espagnols sont nombreux (à Oran particulièrement)
Il a le choix: ou bien observer une neutralité "bienveillante" mais laisser le passage à l'armée allemande qui va s'emparer de Gibraltar et vérouiller la méditerranée. Puis aller s'emparer des principales villes d'Algérie et de Tunisie.
Ou bien proposer à Hitler d'aller lui-même s'en occuper. L'Italie mettant pied en Tunisie.

La France entièrement occupée, que deviennent les 320.000 Juifs qui y vivent ?
L'AFN sous la botte allemande, que deviennent les 400.000 Juifs qui y vivent ?

Quel "gouvernement" aurait été installé par les Allemands ? Un gouvernement présidé par Doriot ou Déat ? Qui eux, soyons en surs, auraient devancé les moindres désirs de Hitler !

Ce sont les probabilités d'une absence de Vichy.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 10 Sep - 13:16 (2012)    Sujet du message: Retour sur "Katyn à Nuremberg" Répondre en citant

 
Citation:
 Il n'y a que la comparaison avec d'autres pays de l'Europé occupée par les Allemands qui permet d'imaginer ce qui se serait passé.
Bien sûr.
De la Pologne centrale à la Russie occidentale 14 millions de civils sont morts entre 33 et 45 principalement des femmes, des enfants, des vieillards du fait des nazis et des communistes.
Plus de la moitié sont morts de faim. (Timothy Snyder : "Terres de sang")
Le Maréchal avait prévenu : l'Histoire dira ce que je vous ai évité alors que mes adversaires ne pensent qu'à me reprocher l'inévitable.
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Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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