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La procrastination d'Himmler
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 14:47 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

 Je propose : "La procrastination d'Himmler".
Procrastination veut dire remettre au lendemain la tâche qui se présente aujourd'hui.
A l'été 42, Himmler remit à plus tard de réaliser son impérieux dessein de déporter pour les tuer les Juifs de France.

Pourquoi cette "procrastination d'Himmler" est-elle si importante ?
Parce qu'elle est au centre et comme le noeud du problème qui nous occupe.
Les détracteurs de Vichy sont légion : Paxton, Marrus, Hofmann, Bédarida, Azéma, Klarsfeld, Kaspi, Nicolas Bernard, Delpla, Lebel, Chef Chaudard, Ghémard, duc de Raguse, M-O Baruch...
Paxton prétend par exemple que la responsabilité de Vichy dans la déportation des Juifs est "accablante".
Les thuriféraires de Vichy existent aussi qui disent le contraire. C'est au contraire grâce à Vichy que la communauté juive de France fut majoritairement sauvée.
Outre moi-même : Léon Poliakov, Raul Hilberg, Alain Michel, Annie Kriegel, Heinz Höhne, Guy Pédroncini, F-G Dreyfus, Henri Amouroux... presque tous juifs.
Qui aura donc le dernier mot ?
Faut-il que ce soit l'entre-deux si bien représenté par Marc Ferro qui se veut purement factuel et refuse de se déclarer ? (On n'est jamais trop prudent.)
Or, il faut en finir : une chose et son contraire ne sont pas possibles en même temps.

Il m'a semblé que la "procrastination d'Himmler", cette acceptation du tout-puissant Reichsführer SS d'ajourner la déportation des Juif français à l'été 42 avait été "la" cause principale de ce sort si particulier de notre communauté juive.
En concentrant sur elle notre attention et nos controverses on devrait aboutir au résultat cherché.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Dim 7 Oct - 07:26 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 14:47 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 07:50 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant


Il est indéniable qu'à l'été 42 Himmler a renoncé malgré les objurgations d'Eichmann et de Dannecker à déporter les Juifs français pour les tuer
Indéniable également que cette procrastination fut due à Vichy.
Indéniable aussi que le plan général d'Himmler (suite à l'assassinat d'Heydrich) de réaliser le plan de tuer tous les juifs d'Europe occupée dans le délai d'un an en fut contrarié.









Pourquoi cette "procrastination d'Himmler" est-elle si importante ?
Parce qu'elle est au centre et comme le noeud du problème qui nous occupe.
Les détracteurs de Vichy sont légion : Paxton, Marrus, Hofmann, Bédarida, Azéma, Klarsfeld, Kaspi, Nicolas Bernard, Delpla, Lebel, Chef Chaudard, Ghémard, duc de Raguse, M-O Baruch...
Paxton prétend par exemple que la responsabilité de Vichy dans la déportation des Juifs est "accablante".
Les thuriféraires de Vichy existent aussi qui disent le contraire. C'est au contraire grâce à Vichy que la communauté juive de France fut majoritairement sauvée.
Outre moi-même : Léon Poliakov, Raul Hilberg, Alain Michel, Annie Kriegel, Heinz Höhne, Guy Pédroncini, F-G Dreyfus, Henri Amouroux, Robert et Raymond Aron... presque tous juifs.
Qui aura donc le dernier mot ?
Faut-il que ce soit l'entre-deux si bien représenté par Marc Ferro qui se veut purement factuel et refuse de se déclarer ? (On n'est jamais trop prudent.)
Or, il faut en finir : une chose et son contraire ne sont pas possibles en même temps.

Il m'a semblé que la "procrastination d'Himmler", cette acceptation du tout-puissant Reichsführer SS d'ajourner la déportation des Juif français à l'été 42, avait été "la" cause principale de ce sort si particulier de notre communauté juive.
En concentrant sur elle notre attention et nos controverses on devrait aboutir au résultat cherché.
_________________




 



Cet ajournement présente un autre intérêt.
Nicolas Bernard, bien connu de Lebel, ne pouvait nier qu'il ait existé ni qu'il ait été dû aux négociations de Vichy avec la SS mais il a cherché à en limiter la portée en invoquant son caractère temporaire.
Or, il est exact que dans l'esprit d'Himmler cet ajournement, comme son nom l'indique, n'était pas définitif.
Or, faisant flèche de tout bois, Nicolas Bernard a tiré prétexte de ce caractère provisoire de la mesure pour en relativiser le bénéfice et tenter de montrer que Vichy fut bien complice  et non opposant aux décisions allemandes. Il laissa supposer que l'ajournement lui-même était dû à Vichy bien qu'il ne le fût qu'à Himmler.
Ce procédé archiclassique des écoles de propagande porte le nom d'amalgame. Il consiste à imputer à la victime le coup porté par le bourreau.
Le plus fort, c'est que ça marche.
Mais chacun jugera du niveau éthique auquel Nicolas Bernard est capable d'accéder.









Citation:
Il laissa supposer que l'ajournement lui-même était dû à Vichy bien qu'il ne le fût qu'à Himmler.


Je reviens là-dessus.
Dans l'ajournement le côté positif (la non-déportation des Juifs français dès juillet 42) est bien dû à Vichy, mais le côté négatif (son caractère provisoire) n'est dû qu'à Himmler.
En amalgamant les deux côtés pour "descendre" Vichy, NB commet donc un forfait.
Allons-nous nous laisser faire par des procédés pareils ?

Je peux en fournir d'autres exemples, comme celui qui utilise le fait que certains Juifs français aient été déportés.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 06:39 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant


  • Quelques citations de "La Destruction des Juifs d'Europe" de Raul Hiberg


Dans l'édition Fayard en un volume imprimée en août 1997 que je possède reportez vous aux pages 560 et suivantes.
Vous verrez. Ce ne sont que plaintes des hauts fonctionnaires nazis concernant les résistances qu'ils rencontrent dans l'accomplissement de leur noble tâche du fait des fonctionnaires français .
Le Reichsstaathalter Mutschmann de Saxe, par exemple, adressa le 25 juillet 44 à Himmler une lettre où il exprima sa "stupéfaction" qu'il puisse y avoir encore des Juifs en France. Gêné Himmler répondit que l'évacuation des juifs de France s'avérait "extrêmement difficile" mais qu'heureusement les SS réussissaient beaucoup mieux en Hongrie. (page 568)
Faites un effort : procurez-vous ce livre.
Sauf qu'il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.


On peut lire aussi, page 566,

"Fait significatif, la directive enjoignait aux policiers (SS) de ne pas avertir les autorités françaises contrôlant les camps, de crainte qu'elles ne libèrent les internés ou nje les transfèrent ailleurs avant l'arrivée des Allemands"

et page 561, le Standartenführer Knochen écrivit au chef de la Gestapo, Müller (20 février 43):

"Je tiens à souligner que le gouvernement français, qui fait preuve à l'égard de la solution de la question juive d'une mauvaise volonté manifeste, est actuellement renforcé dans cette attitude par les mesures de l'administration italienne."






page 556 :

"Lors d'une conférence du RSHA réunissant des experts des questions juives le 28 août 42 à Berlin, on fit remarquer que la France s'était laissé distancer par les autres pays en matière de "Solution finale" et que le secteur français devrait rattraper son retard. Quelques jours plus tard, l'Untersturmführer Anhert envoyait à Oberg des statistiques montrant que, jusqu'au 2 septembre (42), 18000 juifs avaient été déportés de zone occupée et 9000 de zone libre, soit 27000 (Eichmann en avait programmé 100 000 le 15 juin !). Il était prévu que les opérations s'intensifieraient en septembre, déclarait Anhert, mais les Allemands se heurtaient à une une difficulté évidente, à savoir l'insistance des Français à vouloir effectuer une distinction entre juifs français et étrangers. Il serait donc nécessaire que la France annule au moins les naturalisations accordées aux juifs après 1933."
Au cours des semaines suivantes, le BdS Knochen s'entretint avec Bousquet et Laval d'une éventuelle concentration des Juifs. Les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français et la bureaucratie de Vichy ne tenait pas à agir contre le désir du Maréchal. Le HSSPF OBERG informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta , pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française.



Faut-il conclure ?
Je propose : Certes Vichy a "collaboré", mais, des collaborations qui sauvent des vies humaines par centaines de milliers..., j'en redemande.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 10:07 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

En réalité, c'est à la page 523 qui inaugure le chapitre sur les déportations en France qu'on trouve le meilleur résumé de la question.
A quoi bon le donner : n'êtes-vous pas tous convaincus désormais ?
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 00:30 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

[*]


"Je tiens à souligner que le gouvernement français, qui fait preuve à l'égard de la solution de la question juive d'une mauvaise volonté manifeste, est actuellement renforcé dans cette attitude par les mesures de l'administration italienne."


AH , AH 
Very Happy
 !  Et Laval qui se plaint aux Allemands que les Italiens entravent la police de Pétain dans la chasse aux juifs , tu l'as oublié ?











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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 07:30 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Je l'ai si peu oublié que j'ai dit à plusieurs reprises que les lettres de Laval qui se servaient de ce prétexte  "italien" étaient annotées par les SS dans leurs marges : : "renardise" ou "quand l'insolence devient une méthode".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 07:43 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Je la fournis quand même l'évaluation globale de Vichy par "le" spécialiste de la Shoah.


"Dans ses réactions aux pressions allemandes, le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l'intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l'évolution du processus dans son ensemble. les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l'adoption de mesures sans précédent dans l'histoire. Quand la pressionallemande s'accentua en 1942 le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité."

Page 523, de "La destruction des juifs d'Europe".

Le choix de Sophie, en somme.
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Patton14


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MessagePosté le: Ven 19 Oct - 10:06 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 Je propose : "La procrastination d'Himmler". Procrastination veut dire remettre au lendemain la tâche qui se présente aujourd'hui.
A l'été 42, Himmler remit à plus tard de réaliser son impérieux dessein
de déporter pour les tuer les Juifs de France.




Avec des documents ou autres pièces historiques référencés pour étoffer
vos arguments, seraient les bienvenus,merci !
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"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Oct - 10:46 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

 
Citation:

 Avec des documents ou autres pièces historiques référencés pour étoffer
vos arguments, seraient les bienvenus,merci !


Tout se trouve dans Hilberg. Il donne tous les affidavits avec leurs numéros à chacun de ses chapitres.

Il y eut à l'été 42 un conflit au sein de la SS de France entre le"vieux" SS le lieutenant Théodor Dannecker, envoyé d'Eichmann, implanté en France depuis août 40 et la nouvelle direction SS amenée par Heydrich début mai 42 : Oberg, général, Hagen et Knochen, colonels.
Un conflit éclata entre eux. Dannecker prétendait que la police française de zone occupée devait continuer à lui obéir comme par le passé malgré l'accord passé entre Bousquet et Oberg à ce sujet (il rendait à Vichy son autorité sur la police de ZO).
Appelé à arbitrer ce conflit, Himmler donna raison à Oberg et muta Dannecker dans les Balkans.
D'où la procrastination.
Il s'en est fallu de très peu que les Juifs de France ne connaissent le sort des Juifs hollandais.
Il eût suffi que Himmler rendit un arbitrage différent.
Or, s'il fut ce qu'on sait cet arbitrage c'est sans doute à cause de la rencontre mémorable qui eut lieu le 6 mai 42 entre Bousquet et Heydrich à l'hôtel Ritz.
Là aussi il y eut des mains qui se serrèrent ce qui donna du grain à moudre aux anti-vichystes. L'infâme Bousquet... etc.
Or, c'est là que Bousquet obtint le principe de la récupération de sa police de ZO par Vichy.
C'est sans doute pourquoi on finit par lui rendre sa Légion d'Honneur à la Libération.
_________________
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Patton14


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MessagePosté le: Ven 19 Oct - 11:50 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Avec des documents ou autres pièces historiques référencés pour étoffervos arguments, seraient les bienvenus,merci !







Tout se trouve dans Hilberg.
 Il donne tous les affidavits avec leurs numéros à chacun de ses chapitres.

Il y eut à l'été 42 un conflit au sein de la SS de France entre le"vieux" SS le lieutenant Théodor Dannecker, envoyé d'Eichmann, implanté en France depuis août 40 et la nouvelle direction SS amenée par Heydrich début mai 42 : Oberg, général, Hagen et Knochen, colonels.
Un conflit éclata entre eux. Dannecker prétendait que la police française de zone occupée devait continuer à lui obéir comme par le passé malgré l'accord passé entre Bousquet et Oberg à ce sujet (il rendait à Vichy son autorité sur la police de ZO).
Appelé à arbitrer ce conflit, Himmler donna raison à Oberg et muta Dannecker dans les Balkans.
D'où la procrastination.
Il s'en est fallu de très peu que les Juifs de France ne connaissent le sort des Juifs hollandais.
Il eût suffi que Himmler rendit un arbitrage différent.
Or, s'il fut ce qu'on sait cet arbitrage c'est sans doute à cause de la rencontre mémorable qui eut lieu le 6 mai 42 entre Bousquet et Heydrich à l'hôtel Ritz.
Là aussi il y eut des mains qui se serrèrent ce qui donna du grain à moudre aux anti-vichystes. L'infâme Bousquet... etc.
Or, c'est là que Bousquet obtint le principe de la récupération de sa police de ZO par Vichy.
C'est sans doute pourquoi on finit par lui rendre sa Légion d'Honneur à la Libération.





J'ai lu une autre version,et j'avoue qu'elle est autrement charpentée

que la vôtre,je vous la livre,elle est sur ce forum
 (décidément,rien à voir avec "le monde-en-guerre"): 

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2012-La-victoire-de-Faurisson.htm


A lire votre avis,surtout sur les "travaux" du grand R.Hilberg.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Oct - 22:33 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Les faurissoniens ne répondent jamais à la question : où sont passés les six millions de Juifs européens qui manquèrent à l'appel en mai 45 ?
La seule réponse plausible est celle-ci : ils sont devenus du gaz carbonique.
Ce gaz, comme l'oxygène, l'azote ou la vapeur d'eau, est incolore, inodore et sans saveur.

Certains faurissoniens cependant, un peu gênés de ne pas répondre, suggèrent qu'ils sont partis s'installer en Palestine ou en Amérique.
Mais ils ne vont pas jusqu'à dire qui, où et quand car ceux qui l'ont vraiment fait sont parfaitement répertoriés.
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Briard
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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 23:16 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Boisbouvier sur ce chapitre est aussi "indécrottable" que lebel sur Pétain "le nazi" !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 07:02 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Briard je ne vous comprends pas. Vous à qui on doit tant pour nous avoir fait connaitre certains dossiers d'instruction du  tribunal de Nuremberg complètement oubliés comment pouvez-vous vous compromettre avec les négationnistes, cette petite clique de zozos ?
Comment pouvez-vous croire un instant que les six millions de Juifs européens qui ont disparu sans laisser d'adresse aient pu s'installer en Amérique, en Palestine ou en Australie sans envoyer même une carte postale ?
Vous n'avez donc jamais observé un car de touristes ?
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Briard
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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 08:23 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Et vous Boisbouvier, qui nous avez habitué à bien mieux concernant Le Maréchal, comment pouvez vous encore vous référer à Hilberg ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 09:08 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

D'abord Hilberg n'est pas ma seule source sur la Shoah car j'ai lu aussi Husson, Kershaw, Christopher Browning, Florent Brayard et beaucoup d'autres historiens de moindre notoriété comme Klarsfeld, Alain Michel... Mais surtout j'ai lu aussi des témoins importants comme Gisevius, Höttl, Schellenberg, Knochen et même Speer et Göbbels,  tous deux très proches d'Hitler.
Hilberg est le plus complet.
L'avez-vous lu ?
C'est d'ailleurs parce que je préfère aux historiens les témoins directs que je vous suis si reconnaissant à vous et à Roro II du témoignage d'Anni Winter.
Pouvez-vous nous dire ce qu'a dit Ribbentrop  à l'instruction de son procès ?
Le procureur Jackson y a fait allusion pendant les débats mais l'affaire tourna court à cause du juge qui interrompit Göring.
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