France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La procrastination d'Himmler
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Dim 21 Oct - 16:35 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Personnellement je n'ai pas connaissance des réponses apportées par le Maréchal Goering au Procureur Jackson.
Attendons le retour de RoroII.

Par contre je vous recommande de lire la dernière page ici :

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2021-Lumiere-sur-un-temoin-oublie-A…

ou vous pourrez constater "preuves sourcées à l'appui" le mythe créé par les alliés pour minimiser leurs crimes de guerre à l'encontre de l'Allemagne.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 21 Oct - 16:35 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Roro II


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 885
Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Dim 21 Oct - 17:07 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

HOLOCAUSTE:




Le vide documentaire constaté dès 1945.
R.Jackson présente l'"Holocauste" à Nuremberg.



A Nuremberg, le génocide des Juifs fut présenté pour la première fois,
l'après-midi du 21 décembre 1945.L'orateur était celui qui,de facto,
présidait le Ministère public, je veux parler du redoutable procureur général
américain Robert H.Jackson.Certes,, il faudra attendre le 13 décembre
pour son acolyte William F.Walsh entre dans les détails et précise l'acte
d'accusation, mais cet exposé préliminaire était d'une grande importance
car pour brosser un premier tableau, R.Jackson allait naturellement exposer
les principales "preuves" à la disposition du vainqueur.
Dans une courte introduction, d'ailleurs, il afficha nettement son objectif,lançant:


"Les crimes les plus nombreux et les plus sauvages conçus et commis parles nazis
ont été perpétrés contre les Juifs (...).Mon intention est de vous exposer le plan et le projet auxquels les nazis
étaient fanatiquement attachés en vue d'anéantir tout le peuple juif.
Ces crimes étaient organisés et dirigés par la direction du Parti, exécutés
et garantis par les personnalités nazies, comme nous le prouverons par
 les ordres écrits émanant des services de la Police secrète d'Etat eux-mêmes."
(TMI, II, 127).



Des "ordres écrits" commandant une extermination systématique à l'échelle
de l'Europe ! Voilà les preuves documentaires que l'on attendait, à commencer
par un ordre d'Hitler lui-même.

Des textes archiconnus et nullement démonstratifs.

Mais ce n'est pas ce qui vint.
Dans un exposé très décousu, R.Jackson déclara tout d'abord:


" L' Acte d'accusation lui-même contient nombre de preuves des persécutionsantisémites" (Ibid.,p.129).



Et de citer, références à l'appui, quelques propos enflammés de l'antisémite
Julius Streicher, exemple:


" la question juive sera difficile à résoudre aussi longtemps qu'il y aurades juifs
 dans le reste du monde".



Et deux déclarations isolées du gouverneur de Pologne Hans Frank:

" Les juifs sont une race à éliminer.Toutes les fois que nous en attrapons un,
cela signifie sa fin."

"Il est certain que je ne peux éliminer tous les poux et tous les juifs
dans une seule période d'un an." (Id.)





Puis il mentionna les lois de Nuremberg (15 septembre 1935)
et les lois de proscriptions qui suivirent.
(Ibid.,pp.129-130).

Mais ces textes, archiconnus en 1945,ne démontraient pas l'existence
d'un "Holocauste" qui aurait été ordonné,
planifié et méthodiquement ordonné.

Le document PS-212.




R.Jackson brandit ensuite le document PS-212.
Mais là encore, ceux qui attendaient l'ordre exterminateur d'Hitler
ou un document qui y aurait fait référence durent être déçus.
Car il s'agissait de la simple copie non signée
et non datée d'une lettre exposant les mesures antijuives à prendre
dans les territoires occupés.(donc postérieurement à juin 1941).
Loin d'évoquer une entreprise systématique d'anéantissement physique,
le texte expliquait:


" Le premier but principal des mesures allemandes réside dans la séparation
stricte de la juiverie du reste de la population.Pour l'exécution de cette disposition, il y a avant tout la discrimination
de la population juive, par l'introduction d'un ordre de recensement
et d'autres mesures semblables appropriées.
Puis immédiatement, le port du signe distinctif consistant en une étoile jaune,
doit être institué et tous les droits de liberté doivent être supprimés pour les juifs.
Ils doivent être placés dans des ghettos et en même temps séparés par sexe (...)
des endroits doivent être choisis qui rendent possible l'exploitation totale
de la main-oeuvre juive en cas de besoin...
Toute la propriété juive doit être saisie et confisquée à l'exception de strict
nécessaire à l'existence (....).
Toute activité culturelle sera complètement défendue aux juifs.
Cela comprend la proscription de la presse, des écoles et des théâtres juifs.
L'abattage des animaux selon les rites juifs doit être également défendu...
(Ibid., p.130)


La preuve de pogroms locaux....

Revenant subitement en arrière, R.Jackson évoqua la Nuit de Cristal
(9-10 novembre 1938) pour prouver l'existence d'une " campagne antisémite
(...) forcenée" en Allemagne après l'assassinat à Paris, du conseiller

de la légation allemande von Rath (Id.).


Puis, faisant un nouveau bond de trois ans dans le futur, il cita le rapport
d'un chef de brigade SS (Doc.L-180) concernant des pogroms, qualifiés
d'actions "d'auto-assainissement" survenus en Lituanie peu après
l'arrivée des troupes allemandes (donc en juin-juillet 1941).
Il y était question de 2 800 juifs à Kovno (Kaunas) et d' "actions similaires",
bien que "de plus petite envergure",organisées dans d'autres parties
du pays.L'auteur concluait:


" Ces opérations d'auto-assainissement allèrent sans heurts parce que
les autorités militaires, qui avaient été tenues au courant, montrèrentde la compréhension pour ce procédé.Dès le début, il était évident
que l'occasion de procéder à des pogroms ne s'offrirait que dans les premiers
jours de l'occupation.Après le désarmement des partisans, les opérations
d'auto-assainissement prirent nécessairement fin.
Il fut bien plus difficile de mettre en mouvement des opérations semblables
en Lettonie...." (Ibid.,pp131-2).





Tout ce que cette pièce pouvait démontrer, c'était que dans les premiers temps
de l'occupation, les Allemands avaient sinon  organisé, au moins encouragé
des pogroms locaux, responsables de la mort de quelques millers de personnes.
Mais c'était sans rapport avec un massacre de masse ordonné à l'échelle
européenne...


L'aplomb de R.Jackson.



R.Jackson revint à nouveau sur la Nuit de Cristal en évoquant la destruction
de synagogues (Doc.PS-1721), le saccage de magasins et l'arrestation
de milliers de juifs (Doc.PS-3051) ainsi que l'amende colossale infligée
à la communauté juive allemande (Reichsgesetzblatt, 1938,pp.1579-1582).
On notera que, jusqu'à présent, le procureur général américain n'avait cité
aucun document qui aurait commandé une extermination systématique,
que ce fut en Allemagne ou en Europe. Malgré cela, il continua ainsi:


" Quand les frontières de l'Allemagne s'étendirent du fait de la guerre,
la campagne contre les juifs s'étendit aussi.Le plan nazi ne s'était jamaisborné à l'extermination en Allemagne.Il envisagea toujours l'extermination
des juifs en Europe et souvent dans le monde.
A l'Ouest, les juifs furent tués et leur propriétés saisies.Mais la campagne
atteignit son paroxysme à l'Est." (TMI, II, 132).




Le "plan nazi" d'extermination ? Quel "plan nazi" ?
Dans les annales des fausses démonstrations, cet exposé mérite
de figurer parmi les premières places.



Des massacres locaux qui ne démontrent rien.



R.Jackson poursuivit en revenant sur les pogroms organisés de juin à octobre 1941
dans les Etats Baltes.D'après un rapport de l'Einsatzgruppe A, daté du 15 octobre
1941, ils avaient fait plus de 100 000 victimes en Lituanie et en Lettonie
(Doc.L-180, TMI, II, 133).
Le procureur américain cita ensuite un rapport du 30 octobre sur le
" nettoyage" de la ville de Sluzk (non loin de Minsk).
Rédigé par le commissaire de la ville qui se plaignait de la violence
du " nettoyage", on lisait notamment:

" Il est exact qu'une partie des Juifs fut éliminée par la constitution de ghettos
où beaucoup furent envoyés et de plus divisés en groupes par mes soins,mais, sans autre délai, une grande partie fut directement chargée dans
des camions et exterminés hors de la ville...." (Id.)



Certes, ces actions qui touchaient des innocents devaient être considérées
comme criminelles.Au mois de mars 1945, d'ailleurs, H.Göring déclara à son aide
de camp, Karl Bodenschatz, que " de nombreux juifs avaient été mis à mort
et que cela nous coûterait cher" *



Mais à supposer que ces meurtres aient été perpétrés dans le cadre
d'un génocide total et planifié,tous les juifs de Sluzk auraient été massacrés.
Or, il était bien spécifié que "beaucoup" avaient été envoyés dans des ghettos,
ce qui était en accord avec la politique antijuive prônée dans le document PS-212,
une politique qui ne prévoyait nul génocide.De même, s'appuyant sur le document
R-102, R.Jackson précisa:

* Déposition de K.Bodenschatz à Nuremberg, 8 mars 1946:TMI, IX,21.
Lors de son interrogatoire, H.Göring ne démentit pas ces propos.
Je les suppose donc véridiques. 
  " Dans les territoires à l'Est de Dnieper, le problème juif a été "résolu"
 par la liquidation de 4 891 juifs et l'enrôlement du reste dans des compagniesde travail comprenant jusqu'à 1 000 personnes."(Id.)



Là encore, pourquoi ne pas avoir tué tout le monde, préférant adopter la politique
du document PS-212 qui prévoyait l'exploitation de la main-d'oeuvre juive ?
Quant à l'Estonie, s'appuyant sur le même document, le procureur précisa:


" Tous les juifs furent arrêtés immédiatement après l'arrivée de la Wehrmacht.
Les hommes et les femmes au-dessus de 16 ans capables de travailler furentenvoyés au travail forcé.Les juifs furent soumis à des restrictions de toutes
sortes et toutes les propriétés juives furent confisquées."(Id.)





Cette fois, il n'était plus question de pogroms.De façon évidente, la politique
antijuive à l'Est dans les premiers mois de l'occupation avait été conforme
aux directives publiées dans le document PS-212.
Dès lors, il fallait s'interroger: pourquoi parallèlement à cette politique,
avait-on commis des massacres certes de plus ou moins grande envergure,
mais toujours limités ?



Deux documents capitaux qui expliquent les massacres locaux.



Deux documents capitaux auraient permis d'apporter une réponse claire.
Le 10 octobre 1941, le Feldmarschall von Reichnau, commandant la 6ème
armée allemande qui opérait alors sur le front de l'Est, avait écrit à l'adresse
 de ses soldats:

" L'Armée doit viser à la répression des révoltes qui se produisent à l'arrière
et qui, comme l'expérience le prouve, ont toujours été provoquées par les juifs."(Doc.D-411 ou UK-81, "Comportement des troupes dans les territoires de l'Est"

TMI, XXXV, 85).


Neuf mois plus tard, dans une lettre intitulée:


" Lutte contre les partisans et actions contre les juifs dans le district
général de Ruthénie blanche"., le commissaire général pour la Ruthénie blanche,

Wilhelm Kube, avait déclaré:


" Au cours de toutes les rencontres avec les partisans en Ruthénie blanche,
il a été établi que le judaïsme est  le principal instigateur du mouvementdes partisans." (Doc. PS-3428,TMI, XXXII, 280).





L'auteur évoquait ensuite les actions entreprises pour endiguer ce fléau:

"(...) nous avons liquidé en Ruthénie blanche, en l'espace de dix semaines,
environ 55 000 juifs (...10 Wochen rund 55 000 Juden liquidiert).
Dans le territoire de Minsk-campagne, le judaïsme est totalement extirpé,
sans nuire au recrutement des travailleurs.Dans la région de Lida,
en majorité polonaise, 16 000 juifs et à Slonim 8 000, etc, ont été liquidés.
Nos arrières, sans prendre contact avec moi, ont liquidé 10 000 juifs dont
l'élimination était de toute façon prévue par nous.
A Minsk-ville, le 28 et le 29 juillet, environ 10 000 juifs ont été liquidés,
dont 6 500 juifs russes, en majorité des vieillards, des femmes et des enfants
(...rund 10 000 juden liquidiert worden, davon 6 500 russische Juden,
überwiegen Alte, Frawen und Kinder) (Id.)



Des estimations sujettes à caution.




Soulignons en passant que tous ces chiffres sont sujets à caution.
L'exemple de Lida est assez révélateur.D'après l'encyclopédie Wikipedia,
un seul massacre de masse y aurait été perpétré, le 8 mai 1942,
5 670 juifs auraient été emmenés sur un terrain militaire des environs
pour y être fusillés.

1
Dans le Livre de la Mémoire juive,cependant, cette tuerie n'est pas
mentionnée.On y apprend toutefois que le 10 juin 1942, 1 200 juifs
auraient été " massacrés au cours d'une Aktion de deux jours "
et que le 25 juin, " après le massacre de 5 000 juifs, la grande Aktion
déclenchée à Lida" par les SS et les volontaires lituaniens aurait cessé.
 2


J'ignore si les 1 200 juifs allégués du 10 juin figurent parmi ceux du 25.
Mais quelle que soit la version choisie, la thèse officielle contradictoire sur les dates,
évoque tout au plus 6 200 victimes.
On est loin des 16 000 mentionnées par W.Kube !
A son procès, le commandant de Einsatzgruppe D, Otto Ohlendorf,
 certifia que les estimations consignées dans les rapports allemands
avaient été grossièrement exagérées.

3
Un an plus tôt, témoignant à Nuremberg, il avait lâché:
"Je crois que, dans les autres Einsatzgruppen, les chiffres ont été,
dans une grande mesure, exagérés." (TMI, IV, 326).






Des massacres en lien direct avec la lutte contre les partisans.





Cela dit, revenons au sujet central.Le message du Feldmarschall von Reichenau
et la lettre de W.Kube démontrent que ces massacres de juifs à l'Est furent
une conséquence tragique de la guerre contre les partisans.
D'où leur caractère essentiellement limité (même s'ils touchèrent de très nombreux
innocents), alors que s'ils avaient été perpétré dans le cadre d'un génocide total,
tout le monde serait mort...



L'Accusation se contredit elle-même.





Sans surprise, R.Jackson omit de citer ces deux documents.
Mais ceux qu'il produisit allaient tout de même confirmer cette thèse.
On y apprenait par exemple que dans une cité de Ruthénie blanche,
337 juives avaient été fusillées pour avoir fait preuve d'une "attitude provocante"
et que dans une autre ville, 380 juifs avaient été fusillés
"pour avoir diffusé de la propagande subversive" (Ibid.,p.134).
Venaient ensuite le massacre de Kiev "en représailles d'incendies qui avaient
 été allumés dans la ville", les fusillades de Jitomir "l'expérience ayant appris
qu'il fallait les considérer (les=les juifs) comme des agents de la propagande
 bolchevique", les exécutions de Cherson "en représailles d'actes de sabotage"
(Id.)


Plus loin, le document R-135 déclarait nettement:


"Paysans, femmes et enfants sont fusillés, sous prétexte qu'on les soupçonne
d'appartenir à des bandes."(Id.) 


Trois mois plus tard, l'Accusation soviétique produisit un rapport allemand
sur la liquidation du ghetto de Pinsk, les 29 et 30 octobre 1942,
une opération qui aurait coûté la vie à 26 200 juifs
(URSS-199a,TMI, VIII,298-300).


En 1963, certains membres du bataillon 306 qui avaient participé
 à cette opération furent jugés.
On apprit alors que le ghetto avait été liquidé non dans le cadre d'une extermination
des juifs, mais parce qu'il était considéré comme "le centre de l'activité des gangs"
dans la région, une activité qui menaçait directement la ligne Brest-Gomel,
c'est-à-dire l'une des principales voies utilisées pour le ravitaillement des troupes.


 4
Quand on sait cela, on comprend pourquoi, à Nuremberg, le général Jodl déclara:
"Je puis vous dire d'une façon certaine que je n'ai jamais vu un ordre qui contint
autre chose que l'assurance que ces troupes de Police (les Einsatzgruppen)
avaient été envoyées dans la zone d'opération pour assurer la tranquillité
et l'ordre, pour éviter les émeutes, et éventuellement pour lutter contre l'activité
des partisans.Je n'ai jamais vu ni un ordre ni un compte rendu disant autre chose."
(TMI, XV,424).



Une confusion volontairement entretenue.





Malgré ce vide documentaire, l'Accusation n'hésita pas à déclarer par la voix
du commandant américain Warren Farr:


" Avec le déclenchement de la guerre et la marche des armées naziesà travers l'Europe,
 les SS participèrent à cette solution de la question juivedans tous les pays d'Europe.
Cette "solution" n'était rien d'autre que l'extermination.La plupart des massacres
furent camouflés sous le nom d'action "contre les partisans" ou "contre les guérillas"
(TMI, IV,219).


On le voit:le Père Desbois avec sa " shoah par balles" n'a rien inventé.
Sa thèse est née à Nuremberg où, faute de documents qui auraient
clairement démontré l'existence d'un génocide total et planifié,
l'Accusation confondit lutte anti-partisans et "Holocauste".



Les "camions à gaz".





R.Jackson évoqua ensuite les "camions à gaz". Il cita deux courts fragments
du fameux "document Becker" (PS-501) qui évoquait en premier lieu les difficultés
d'utilisation de ces véhicules.Or, même à supposer que ces camions aient existé,
rien, absolument rien ne permettrait de conclure qu'ils auraient été utilisés
pour la perpétration d'un génocide.
En particulier, le "document Becker" ne mentionnait jamais les juifs.
L'auteur parlait uniquement de "gens à exécuter", de "gens" et de "prisonniers".
(Doc.PS-501, TMI, XXVI, 103-5).
Il pouvait donc s'agir de partisans, d'otages ou de civils tués en représailles
d'attentats.L'asphyxie dans des camions aurait alors constitué un mode
d'exécution particulier utilisé dans la guerre contre les partisans, à côté
de la fusillade et de la pendaison.
Plus tard, certes, le témoin à charge Otto Ohlendorf déclara que ces véhicules
gazeurs avaient été utilisés pour tuer les femmes et les enfants juifs sans avoir
à les fusiller.



5
Mais sa déposition desservit finalement l'Accusation, car à la question:
"Combien de personnes furent-elles exécutées dans ces voitures ? "

Il répondit:

"Je ne peux pas donner de chiffres exacts, mais le nombre était relativement
très faible, peut être quelques centaines."

(TMI, IV, 340).

Face à des estimations si dérisoires,il devenait évident que les "camions à gaz"
ne pouvaient être invoqués pour démontrer l'existence d'un génocide planifié
et perpétré à grande échelle.



R.Jackson invoque le ghetto de Varsovie.





Sans doute conscient qu'il n'avait jusqu'à présent rien démontré, R.Jackson
annonça qu'il allait achever son exposer par la production d'un "document écoeurant"
preuve du "caractère organisé et systématique des persécutions juives"



6
Allait-on enfin découvrir l'ordre exterminateur d'Hitler ou un historique complet
adressé au Führer et retraçant l'extermination systématique des juifs ? Nullement !
Le procureur américain montra et résuma le rapport du général Stroop sur....
la destruction du ghetto de Varsovie (PS-1601).
Puis il lança en guise de conclusion:

" Nous déclarons que toutes les atrocités commises contre les juifs
(lors de la destruction du ghetto) furent l'extérioration et le point culminant
du plan nazi, auquel a collaboré chacun des accusés présent.
La détermination de détruire les juifs fut un lien puissant qui, en tout temps,
unit les éléments de cette conspiration.
Sur bien des points de politique intérieure, il y eut des divergences parmi
les accusés.Mais il n'y en a pas un qui n'ait répondu au cri de ralliement
du nazisme: Deutschland Erwache, Juda Verrecke !
(Allemagne réveille-toi,et toi, Israël, crève ! ) (Ibid., p.136).






L'Accusation n'avait finalement rien trouvé.







Ce fut tout.On en déduit que l'Accusation à Nuremberg n'avait trouvé
aucun document administratif qui aurait fait allusion à une extermination planifiée:
ni ordre, ni projet, ni plan, ni budget, ni compte rendu de réunion,
 ni correspondances.....Rien. R.Jackson n'avait mentionné ni Auschwitz,
ni même les chambres à gaz !
Quand on compare avec tous les documents très clairs, à commencer par les ordres
d'Hitler lui-même ! concernant l'effroyable lutte contre les partisans et l'extermination
des "commandos", ce vide documentaire est frappant.....

1  http://fr.wikipedia.org/wiki/lida   


 2 Voy.Simon Wiesenthal,Le Livre de la Mémoire juive
(éd.Robert Laffont,1986),pp.143-153


3 Voy.la déposition de Mark Weber au deuxième procès d'Ernst Zündel
en 1988 Did Six Million Reallie Die ? 'Samisdat Publishers Ltd,Toronto,1992)
p.191, col.B.


4 Voy. Tikva Fatal-Knaani," The Jews of Pinsk,1939-1943,
Through the Prism of New Documentation", p.30.

Disponible sur:

http://1.yadvashem.org/download/about_holocaust/studies/FatalENGPRINT.pdf.



5 " Dans les zones d'opérations des Einsatzgruppen, en territoire russe,les juifs
 et les commissaires politiques devaient être liquidés"

(déposition d'O.Ohlendorf à Nuremberg:TMI, IV, 323)
"Selon un ordre formel de Himmler, les femmes et les enfants ne devaient pas
être soumis à la torture des exécutions (par fusillade), de cette façon,
les hommes des kommandos, qui étaient pour la plupart mariés,
 n'étaient pas obligés de mettre en joue des femmes et des enfants" (Ibid., p.340).





   6  "Je n'insisterai plus sur ce sujet que pour citer un autre document
écoeurant qui prouve le caractère organisé et systématique des persécutions
juives." (TMI, II, 135).


PS:RIEN SUR LA DECLARATION de J.von Ribbentrop que Boisbouvier aurait entendu
dans un film à la TV....
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 02:55 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Merci.
Il s'agit d'un film canadien centré sur Robert Jackson effectué par un certain Simonneau.
A-t-il inventé l'apostrophe de Jackson à Göring ?
Je n'en sais rien.
Toutefois je suppose que les différents inculpés de Nuremberg ont été interrogés dans le cadre de l'instruction de leur procès et que ces interrogatoires ont été sinon enregistrés du moins consignés par écrit.
Si Ribbentrop l'a été, qu'a-t-il dit ?
Au boulot, Roro II !

Jackson n'était pas au courant de tout. Il a ignoré Wannsee qui me parait n'avoir été découvert qu'en 47 dans le secrétaire de Martin Luther.

Par ailleurs, le fait qu'il n'y ait pas eu de plan concerté d'une destruction physique des Juifs européens émanant du pouvoir central d'Hitler ne me gêne pas.
Au contraire : je suis de plus en plus persuadé que ce plan fut l'oeuvre des Dioscures, Heydrich et Himmler, deux pervers, agissant proprio motu dans le cadre de la vaste délégation des pouvoirs de police civile et militaire à la Prinzalbrechtstrasse.
J'ai dit souvent que le génocide proprement dit fut ignoré tant au Berghof qu'à la Chancellerie au moins jusqu'en octobre 43 - date des discours d'Himmler à Posen.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 09:00 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

 
Citation:
  ce plan fut l'oeuvre des Dioscures, Heydrich et Himmler, deux pervers, agissant proprio motu dans le cadre de la vaste délégation des pouvoirs de police civile et militaire à la Prinzalbrechtstrasse.
En se souvenant aussi que dans cette association dans le crime de masse Heydrich eut une certaine priorité et une certaine antériorité sur Himmler.
HHhH. Himmler Hirn heist Heydrich. Le cerveau d'Himmler s'appelle Heydrich était un adage qui avait cours au sein de la SS.
D'où l'opération Reinhard (sans "t"). A la mort d'Heydrich en juin 42 Himmler accélère la destruction des Juifs d'Europe déjà programmée par Heydrich cinq mois plus tôt.
Il la booste. Comme pour venger son inspirateur.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Patton14


Hors ligne

Inscrit le: 18 Oct 2012
Messages: 336
Localisation: Caen

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 11:20 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  ce plan fut l'oeuvre des Dioscures, Heydrich et Himmler, deux pervers, agissant proprio motu dans le cadre de la vaste délégation des pouvoirs de police civile et militaire à la Prinzalbrechtstrasse.

En se souvenant aussi que dans cette association dans le crime de masse Heydrich eut une certaine priorité et une certaine antériorité sur Himmler. HHhH. Himmler Hirn heist Heydrich. Le cerveau d'Himmler s'appelle Heydrich était un adage qui avait cours au sein de la SS.
D'où l'opération Reinhard (sans "t"). A la mort d'Heydrich en juin 42 Himmler accélère la destruction des Juifs d'Europe déjà programmée par Heydrich cinq mois plus tôt.
Il la booste. Comme pour venger son inspirateur.




Je lis chez F.Delpla et ici et ce malgré des documents sourcés

apportés par RoroII,que cette fixation que Himmler et Heydrich
seraient les seuls responsables d'un crime programmé,planifié,
jamais connu depuis le début de l'Humanité,SANS UNE PREUVE matérielle,
RIEN,juste une fixation parsonnelle.
Comme dans une enquête policière,il faut:

- une reconstitution : jamais faite,

- l'arme du crime  : jamais vue (même Lanzmann ne nous a rien montré..),

- reste des témoins "rescapés".....(comme ceux qui avaient vu la chambre à gaz
de Buchenwald ,de Dachau ou du Struthof:alors que tous les historiens sérieux
n'en parlent plus)

Pas très convaincant et surtout pas très sérieux.
_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 13:21 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

 
Citation:
 d'un crime programmé,planifié,
jamais connu depuis le début de l'Humanité,SANS UNE PREUVE matérielle,
RIEN,juste une fixation parsonnelle.
Comment ça," sans une preuve matérielle" ?
Six millions de personnes toutes juives qui disparaissent de l'espace européen en quelques années après avoir été soit rassemblées dans des ghettos, soit devant des fosses, soit dans des camions, soit dans des camps munis de chambres étanches pour que les gaz qu'on y injecterait n'atteigne pas les injecteurs... Quelle preuve supplémentaire pourrait-on apporter quand les principaux témoins ou exécutants se furent suicidés ?
Je ne parviens pas à l'imaginer. Patton 14, quelle preuve vous manque ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Patton14


Hors ligne

Inscrit le: 18 Oct 2012
Messages: 336
Localisation: Caen

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 13:49 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 d'un crime programmé,planifié, jamais connu depuis le début de l'Humanité,SANS UNE PREUVE matérielle,RIEN,juste une fixation parsonnelle.




Comment ça," sans une preuve matérielle" ?
Six millions de personnes toutes juives qui disparaissent de l'espace européen en quelques années après avoir été soit rassemblées dans des ghettos,

 que faites-vous des 3 M émigrés en Palestine en 1948
et des autres émigrés aux USA,Australie,Canada,Amérique du Sud,etc.?


 soit devant des fosses, soit dans des camions, soit dans des camps
 munis de chambres étanches pour que les gaz qu'on y injecterait
 n'atteigne pas les injecteurs...

? merci de citer le nom de ce ou ces camps avec les sources .


Quelle preuve supplémentaire pourrait-on apporter quand
 les principaux témoins ou exécutants se furent suicidés ?

Vous pensez à qui Simone Veil,Henri Krasuki,Elie Wiesel, Rudolf Hoss?

Je ne parviens pas à l'imaginer. Patton 14, quelle preuve vous manque ?

Hélas,je ne peux rien faire pour vous sauver,toubib...





_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 18:15 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Mais je n'en ai pas besoin.
Je m'en tire tout seul.
Merci néanmoins de l'intention.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 23:52 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

[quote="Patton14"][quote="boisbouvier"] 
Citation:
 d'un crime programmé,planifié, jamais connu depuis le début de l'Humanité,SANS UNE PREUVE matérielle,RIEN,juste une fixation parsonnelle.




Comment ça," sans une preuve matérielle" ?
Six millions de personnes toutes juives qui disparaissent de l'espace européen en quelques années après avoir été soit rassemblées dans des ghettos,

 que faites-vous des 3 M émigrés en Palestine en 1948
et des autres émigrés aux USA,Australie,Canada,Amérique du Sud,etc.?

S'il ne fallait répondre qu'à ça !
1) Ainsi donc , si l'on soustrait au nombre officiel de juifs exterminés , le nombre des rescapés on arriverait à un chiffre de 3 M d'effectivement exterminés ..........Tiens , il s'agit déja d'un chiffre bien suoerieur à celui que nous révèle les negationnistes !

2) Et de ces 3 M de "rescapés" qui auraient emigré de par le monde , pas un seul , réputé mort , n'aurait signalé son existence et sa survie .?...........ça aurait arrangé les néga Smile


PS , je t'ai déja donné , dans le fil plus haut , des arguments qui demolissent ta "thèse , j'attends que tu les réfutes , point par point


 


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 04:54 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Mais c'est fou ça.
Il y aurait donc, d'une part, 6 millions de Juifs manquant à l'appel en 45 et, d'autre part, 3 millions qui émigrèrent en Palestine en 48.
Faut-il penser que les trois millions de 48 proviennent des 6 millions de 45 bien que ces 6 millions de 45 aient cessé d'exister à cette date. et pour certains depuis trois ans déjà  ?
Seraient-ils donc ressuscités  d'entre les morts comme un autre juif très connu mais qui, lui, n'a été "absent" que trois jours ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 05:00 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

 
Citation:
  soit devant des fosses, soit dans des camions, soit dans des camps
 munis de chambres étanches pour que les gaz qu'on y injecterait
 n'atteigne pas les injecteurs...

? merci de citer le nom de ce ou ces camps avec les sources .

Les noms des camps  ? Chelmno, Maidanek, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz


Les sources ? Procès de Nuremberg, de Francfort, de Jérusalem (Eichmann)...
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Patton14


Hors ligne

Inscrit le: 18 Oct 2012
Messages: 336
Localisation: Caen

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 10:04 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  soit devant des fosses, soit dans des camions, soit dans des camps  munis de chambres étanches pour que les gaz qu'on y injecterait n'atteigne pas les injecteurs...
? merci de citer le nom de ce ou ces camps avec les sources .







Les noms des camps  ? Chelmno, Maidanek, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz Les sources ? Procès de Nuremberg, de Francfort, de Jérusalem (Eichmann)...






Merci cher Boisbouvier de votre réponse.Je dois reconnaitre que les "témoins"
de ces procès ont joué un rôle important

dans l'issu de ces jugements.
Voici donc un "rescapé" de la Shoah qui a émigré en Amérique du Sud
(donc comptabilisé dans les "6 M" ,qui n'a pas dû envoyer une carte postale
à un proche,pourtant mort....en 2004.

Voici donc le n°1 d'une longue très longue série de "rescapés" de la Shoah.


---------------------------------------------------------------------------

Chil Rajchman, Je suis le dernier Juif,Treblinka (1942-1943)

Né à Lodz, en Pologne, en 1914, Chil Rajchman est déporté à Treblinka
en octobre 1942. A l'arrivée il est séparé de sa soeur cadette qui part directement
à la chambre à gaz. Lui est sélectionné pour ramasser les vêtements abandonnés
 par les victimes sur le quai d'arrivée. Il échappe ainsi à la mort.
Plus tard il devient coiffeur (il coupe les cheveux des femmes avant qu'elles
 soient gazées) puis dentiste (il arrache les dents en or des cadavres).
 Le 2 août 1943 les prisonniers de Treblinka se révoltent, Chil fait partie de ceux
 qui arrivent à s'échapper. Il se cache à Varsovie jusqu'à la fin de la guerre.
Il émigre en Uruguay où il meurt en 2004.  
Treblinka était un centre de mise à mort, un lieu où les Juifs étaient assassinés
 dès leur arrivée; mis à part ceux qui, comme Chil, étaient gardés en vie
pour accomplir le travail de manutention.
On estime que les nazis ont tué 700 000 à 900 000 Juifs à Treblinka.
Chil Rajchman est un des 57 survivants. Son témoignage est donc rare.
Il l'est d'autant plus qu'il a été écrit très vite après les événements, avant même
 la fin de la guerre. Beaucoup de récits de survivants de la shoah ont été écrits
 des années après les faits, alors que la mémoire s'est recomposée.
 Toute sa vie Chil Rajchman a conservé son texte avec lui et il a demandé
 à sa famille de le publier après sa mort, ce qui a été fait récemment.

Dès l'arrivée à Treblinka Chil, qui a espéré pendant tout le trajet qu'on
 les emmenaient au travail forcé, comprend ce qui les attend :


"Par la lucarne du wagon nous découvrons un tableau terrifiant, une image de mort.
Des monceaux de vêtements. Je réalise que nous sommes perdus. C'est fini."


Ce passage qui vient tout au début du livre m'a frappée au coeur et j'ai pensé
 que j'allais avoir du mal à lire la suite. Mais l'écriture rend très bien le rythme
effréné qui est celui de la vie des prisonniers. Ils sont sans arrêt sous la menace
 des coups des brutes sadiques qui leur servent de gardiens et ils n'ont pas
 un instant pour réfléchir. Et la lecture, c'est pareil.
J'ai été happée par le mouvement, pratiquement sans pouvoir m'arrêter.
Ce n'est qu'à la toute fin que l'émotion m'a reprise violemment :


"Oui, j'ai survécu et je suis libre, mais à quoi bon ? Je me le demande souvent.
 Pour raconter l'assassinat de millions de victimes innocentes, pour témoigner d'un sang innocent versé par ces assassins.
Oui, j'ai survécu pour témoigner de ce grand abattoir : Tréblinka."


Un texte puissant.

source:


http://monbiblioblog.over-blog.com/article-chil-rajchman-je-suis-le-dernier…
_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 13:34 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Que dois-je comprendre ?
Que, certes, il a pu y avoir ici ou là des rescapés comptés parmi les gazés mais que vous ne mettez plus en doute le fait de la Shoah elle-même ? Une hirondelle fait-elle le printemps ?
C'est ce qui ressort de votre dernier post.
Laissez tomber Faurisson et Reynouard. Ce ne sont que des zozos.
Il faut de tout pour faire un monde, même des bouffons.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Patton14


Hors ligne

Inscrit le: 18 Oct 2012
Messages: 336
Localisation: Caen

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 14:02 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Que dois-je comprendre ?Que, certes, il a pu y avoir ici ou là des rescapés comptés parmi les gazés mais que vous ne mettez plus en doute le fait de la Shoah elle-même ? Une hirondelle fait-elle le printemps ?
C'est ce qui ressort de votre dernier post.
Laissez tomber Faurisson et Reynouard. Ce ne sont que des zozos.
Il faut de tout pour faire un monde, même des bouffons.

Ne faites pas le zozo !
Je vous montrais simplement qu'un "rescapé" parmi d'autres millions
comptabilisés avait bien émigré en Amérique du Sud.

Et que son témoignage reflètait celui de centaines d'autres "rescapés"
comme lui pour PROUVER la véracité de ces fameuses "chambres magiques".
 
Est-ce plus clair cette fois ?
_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 21:45 (2012)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler Répondre en citant

Et alors , que veux tu prouver , il s'agit du récit d'un survivant d'un camp d'extermination et qui decrit l'horreur qu'il a vecu , comme l'ont fait d'autres survivants
As tu bien lu mon message du 21 octobre sur les 3 M de "rescapés "
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2021-Lumiere-sur-un-temoin-oublie-A…
où je concluais "que ce chiffre de 3M , pour toute l' Europe occupée , dans le cadre du programme d'extermination nazi , concerne à la fois , les survivants des camps d' extermination PLUS tous les autres juifs de la communauté europeenne qui ont echappé à la deportation .......on voit là , l'amalgame negationniste qui fait de 3M de survivants au total , 3M de survivants des camps de la mort "
Que ces survivants (3M au total ) soient restés ou soient retournés ( surtout en Europe de l' Ouest ) dans leur pays d'origine , ou qu'ils aient émigré , en Amerique , en Israel ou ailleurs ...en quoi cela conforterait la legende et les mensonges colportés par vos maitres à penser , les Faurisson , Reynouard et consorts !


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:15 (2016)    Sujet du message: La procrastination d'Himmler

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5  >
Page 2 sur 5

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com