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Nouvelle histoire de Vichy
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MessagePosté le: Dim 9 Sep - 07:11 (2012)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Michèle Cointet vient de publier un nouveau livre "Nouvelle histoire de Vichy" chez Fayard, dont j'ai entamé la lecture et qui a priori n'apporte pas grand chose de nouveau à ce qui est connu dans "l'historiquement correct". Mais j'attend d'avoir terminé le livre pour en donner une impression définitive...
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MessagePosté le: Dim 9 Sep - 07:11 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 15 Aoû - 07:50 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Oui.
Je voudrais m'exprimer sur un livre intitulé sobrement "Himmler" dû à Peter Longerich qui est directeur du Centre de recherches sur l'Holocauste et l'histoire du XX° siècle à l'université de Londres. Longerich apparait depuis longtemps comme le meilleur historien de la Shoah à côté de Raul Hilberg.
Or, je ne sais comment le faire.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 08:27 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Tu peux Michel, tu peux nous donner un aperçu du livre et nous donner ton avis. pas de problème !
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Birhakeim


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 09:46 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Alors ? Le livre de Michèle Cointet ? On attend ton avis Admin !
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Jacques Chardonne.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 10:29 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Le livre de Michèle Cointet est excellent mais il a le défaut de venir après d'autres comme ceux de Robert Aron, de F-G Dreyfus, d'Amouroux ou de J-P et... Michèle Cointet, qui n' étaient pas mal non plus, de sorte qu'il ne nous apprend pas grand'chose.
Toutefois il analyse bien les rapports interpersonnels entre certains caciques du régime et le Maréchal lui-même. : Du Moulin et Ménétrel par exemple.
Il ne rend pas assez justice à Laval ce que je considère comme une occasion ratée car Robert Aron ne l'avait pas fait non plus. Même F-G Dreyfus ne l'avait pas fait assez ce qui explique à mon avis son désir de "se rattraper" en accordant à mon livre la préface qu'il lui a donnée. Qui, sauf moi, a compris que le maréchal avait commis un acte de haute politique en rappelant Laval au pouvoir en avril 42 pour faire servir à sa politique d'organisation de l'équivoque en vue de la sauvegarde du peuple le crédit que Laval avait acquis auprès de l'occupant par son congédiement de décembre 40 ? C'est incontestablement ce prestige de Laval auprès des occupants qui rendit possible le sauvetage de la majorité des Juifs de France.
Ce que cette politique a sauvé, qui l'a analysé à ce jour, voulez-vous me dire ? En disant pour la première fois que la France ne déplore que 160 000 morts civiles (pour 40 millions d'habitants à comparer aux six millions de polonais pour trente millions d'habitants) F-G Dreyfus a ouvert une voie.

Lisez Longerich et Hilberg, entre beaucoup d' autres, pour commencer à vous en rendre compte.
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 17:32 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Birhakeim a écrit:
Alors ? Le livre de Michèle Cointet ? On attend ton avis Admin !



Rien d'interessant. Cette "nouvelle" histoire de Vichy est entièrement référencée par des livres que nous avons déjà lu et qui ne sont que les dossiers "à charge" du régime de Vichy. Donc Michèle Cointet ne fait qu'ajouter une louche à l'historiquement correct. Décevant !
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Styx13


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MessagePosté le: Dim 18 Aoû - 09:35 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Si je comprend bien Admin, c'est un "copié-collé" de ce qu'on connait déjà ?
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Rien n'est jamais perdu tant qu'il reste quelque chose à trouver. Pierre Dac


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D'Artagnan


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MessagePosté le: Mer 21 Aoû - 17:04 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Connais pas ! Mais j'économiserai 30 euros en n'allant pas l'acheter !
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Celui qui dans la vie est parti de zéro pour n'arriver à rien dans l'existence n'a de merci à dire à personne.
Pierre Dac


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Porthos


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MessagePosté le: Mer 21 Aoû - 19:07 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Moi zaussi !
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La solution est au problème ce que je résultat est à l'entreprise.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû - 08:42 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Je vous trouve trop sévère pour Michèle Cointet.
Il m'a semblé qu'elle était plus honnête que la plupart des historiens de Vichy (de ceux qui tiennent le haut du pavé, en tout cas) sur la question très débattue de l'origine du statut des Juifs d'octobre 40.
Alors que ces historiens malhonnêtes type Paxton s'empressent d'emboiter le pas de Du Moulin qui avait prétendu -faussement- que ce statut fut fait en dehors de toute pression de la part de l'occupant elle dit que ce fut au contraire à la suite de l'intention des allemands d'édicter leurs lois de Nuremberg à la zone occupée et pour parer le coup, que ce statut fut fait dans l'urgence.
Cette question m'apparait comme la pierre de touche. Etes vous pro-Vichy, ou neutre, ce statut fut dû à la nécessité de parer le coup préparé par les allemands. Etes-vous anti-Vichy, il fut fait en dehors de toute pression.
Qui est anti-Vichy ? Paxton , Marrus, Hoffmann, Rousso, Bedarida, Conan, M-O Baruch et, évidemment, Klarsfeld.
Qui est pro-Vichy ou neutre ? Aron, Hilberg, Höhne, F-G Dreyfus, les Cointet, Pedroncini...
Azéma fut -à moité- honnête : il fut fait, dit-il, en dehors de toute pression "directe" des allemands.
Ce qui laisse supposer qu'il ait existé une pression "indirecte".
Mais il ne va pas jusqu'à dire qu'il fut fait dans l'urgence -ce qui fut le cas- et montre bien que cette pression fut très forte.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû - 09:15 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Pour étayer leur point de vue les anti-vichystes comme Paxton s'appuient sur la phrase des Mémoires de Du Moulin dont j'ai parlé mais aussi sur un propos antérieur d'Alibert, ministre de la Justice qui aurait dit qu'il allait préparer pour les juifs un statut "aux petits oignons".
Or, en admettant que ce propos ait eu lieu, il ne prouve rien car - et cela Robert Aron et F-G Dreyfus l'ont bien montré - à Vichy, l'influence de Maurras et de l'Action française (très grande à l'époque dans le pays) fut loin d'être dominante au sein du personnel politique. Celle des "non-conformistes des années trente" et celle d' Emmanuel Mounier et de l'enseignement pontifical prédominèrent.
Pétain disait : "J'ai la doctrine de Salazar et la défroque de Carmona : pourquoi changerais-je ?"
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû - 10:34 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Je vous trouve trop sévère pour Michèle Cointet.
Il m'a semblé qu'elle était plus honnête que la plupart des historiens de Vichy (de ceux qui tiennent le haut du pavé, en tout cas) sur la question très débattue de l'origine du statut des Juifs d'octobre 40.
Alors que ces historiens malhonnêtes type Paxton s'empressent d'emboiter le pas de Du Moulin qui avait prétendu -faussement- que ce statut fut fait en dehors de toute pression de la part de l'occupant elle dit que ce fut au contraire à la suite de l'intention des allemands d'édicter leurs lois de Nuremberg à la zone occupée et pour parer le coup, que ce statut fut fait dans l'urgence.
Cette question m'apparait comme la pierre de touche. Etes vous pro-Vichy, ou neutre, ce statut fut dû à la nécessité de parer le coup préparé par les allemands. Etes-vous anti-Vichy, il fut fait en dehors de toute pression.
Qui est anti-Vichy ? Paxton , Marrus, Hoffmann, Rousso, Bedarida, Conan, M-O Baruch et, évidemment, Klarsfeld.
Qui est pro-Vichy ou neutre ? Aron, Hilberg, Höhne, F-G Dreyfus, les Cointet, Pedroncini...
Azéma fut -à moité- honnête : il fut fait, dit-il, en dehors de toute pression "directe" des allemands.
Ce qui laisse supposer qu'il ait existé une pression "indirecte".
Mais il ne va pas jusqu'à dire qu'il fut fait dans l'urgence -ce qui fut le cas- et montre bien que cette pression fut très forte.


 EST ce pour parer le coup ou dans l'urgence que Vichy decide en aout 40 d'abroger la Loi Marchandeau ( qui n'avait rien de liberticide ! ) et en octobre 40 le Decret Cremieux ..................mesures prises d'autorité * , faut il le rappeler ,  sans aucune pression ou exigence allemande 

Là , Boisbouvier aura de la peine à me dementir  Smile


* Comme si , vu les problèmes du moment , il n'y avait pas de preoccupations plus urgentes  !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 23 Aoû - 11:35 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Je n'ai en effet aucune peine à te démentir, Lebel, d'autant que je l'ai déjà fait et que tu feins de l'ignorer.
Les lois de juillet 40 y compris l'abolition de la loi Marchandeau furent d'inspiration xénophobe et non antisémites et elles prirent la suite de lois semblables prises par les derniers gouvernements de la III° République pourtant réputés "Front populaire".
La liste en est fournie en particulier par l'"Histoire de Vichy" de F-G Dreyfus dans son chapitre intitulé Vichy avant Vichy.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 23 Aoû - 12:09 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

La loi Marchandeau avait édictée pour mettre fin à la propagande clairement et outrageusement antisémite de la presse ad hoc , JSP et d'autres
 La Presse Vichyste dés juillet 40 , ne fait pas mystère de son antisemitisme ......est ce à l'insu de Petain ? Smile  


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 24 Aoû - 10:24 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

La presse collaborationniste genre "Je suis partout" n'avait rien de vichyste !
Il suffit .... de la lire.
Encore une contorsion intellectuelle qui cache la vacuité d'une accusation de principe envers PETAIN.
Pas joli joli comme argumentation !
Mais nous sommes habitués.
JD
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