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Nouvelle histoire de Vichy
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lebel


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MessagePosté le: Sam 7 Sep - 18:11 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:





De Gaulle a eu plusieurs raisons de s'allier aux communistes à partir de 1942.
On dit même que quand ça barda trop entre Churchill et lui il fut question qu'il installe la France Libre à Moscou et que ce fut sur le point d'arriver.
Il lui fallait à la fois unifier la résistance sous son képi et faire pièce aux hésitations - c'est un euphémisme - des américains le concernant.
Finalement il gagna la partie car il ne fut jamais complètement lâché par Churchill. Même quand Churchill affectait de choisir "le grand large" plutôt que le continent il savait ce qu'il avait promis à De Gaulle en août 40 et comme la parole donnée entre aristocrates, c'est du béton...


 Pour une fois , Boisbouvier, je suis d'accord avec toi ..........et ta reaction deplaira , j'en suis sur ,  à Admin et ses portes voix !     Very Happy


boisbouvier a écrit:
Citation:









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MessagePosté le: Sam 7 Sep - 18:11 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 8 Sep - 10:58 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
De Gaulle l'avait reconnu lui-même ! Mais son ambition politique personnelle lui a fait jouer la carte communiste, car il savait qu'en France le Parti dépendait entièrement de Moscou et avoir un allié comme Staline lui semblait important pour pouvoir faire face à Roosevelt qui ne l'aimait pas ! L'accord des communistes et des gaullistes contre la CED (Communauté Européenne de Défense) en fut l'illustration majeure.

De Gaulle a eu plusieurs raisons de s'allier aux communistes à partir de 1942.
On dit même que quand ça barda trop entre Churchill et lui il fut question qu'il installe la France Libre à Moscou et que ce fut sur le point d'arriver.
Il lui fallait à la fois unifier la résistance sous son képi et faire pièce aux hésitations - c'est un euphémisme - des américains le concernant.
Finalement il gagna la partie car il ne fut jamais complètement lâché par Churchill. Même quand Churchill affectait de choisir "le grand large" plutôt que le continent il savait ce qu'il avait promis à De Gaulle en août 40 et comme la parole donnée entre aristocrates, c'est du béton...




La grande erreur de De Gaulle fut de penser qu'il allait dominer Staline et faire ce qu'il voudrait des communistes ! Rejeté par Roosevelt et Churchill (qui l'utilisait à son profit...) il alla se réfugier à Moscou auprès de Staline, sa mégalomanie lui donnant la certitude que le dictateur rouge allait être enfin l'admirateur qui lui manquait tant. Il se trompait en pensant qu'il allait "unifier la résistance" sous son képi ! Il offrit, de fait, la résistance aux communistes par le biais de Jean Moulin, et répondit aux ordres de Staline en réhabilitant Maurice Thorez, déserteur en temps de guerre, et en plaçant les courroies de transmission du PCF à toutes les commandes du pays.

Contrairement à ce que vous croyez, ce n'est pas De Gaulle qui gagna la partie ! Mais le "parti des 75.000 fusillés" !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Dim 8 Sep - 12:32 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

    Les neo vichystes , qui passent sur toutes les turpitudes de Vichy , accusent De Gaulle de desertion .............à cette aune , seraient aussi traités de deserteurs tous ceux qui , se defiant de Pétain , ont rejoint Londres et la France libre dés aprés l'armistice , pour reprendre le combat 


Sur le plan humain , et quelles que soient ses motivations personnelles , Thorez , leader du PCF , savait trés bien que Daladier  aurait tot fait de l'emprisonner ............comme ses compagnons , livrés plus tard à Vichy avec le sort que l'on connait !


             Alors , vos leçons de patriotisme , donnez les plutot aux vichystes et à Pétain , qui eux , sans etats d'ame , se sont vautrés ( je dis bien vautrés )dans la collaboration et l'abandon !


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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 8 Sep - 13:35 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Jolie collusion judéo-communiste à la sauce pied noir .....
Un héro, Thorez, ah oui, quand il n'y aura plus que cette espèce à honorer. 
Si les communistes ont été emprisonnés, c'est bien logiquement en raison de leur attitude anti-patriotique et de leurs sabotages. Et le choix d'otages communistes par les allemands (et non Vichy) n'était pas illogique du tout.
JD
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Briard
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MessagePosté le: Dim 8 Sep - 20:34 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Je te remercie JD de cette intervention, qui va mettre un peu de réalité dans les délires de lebel !!
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Dim 8 Sep - 23:03 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Jolie collusion judéo-communiste à la sauce pied noir .....
 
Argumente donc , JD , ( si tu en es capable ) au lieu de t'en sortir par un amalgame haineux , injurieux  et hors de propos 
  Tu defends Vichy  jusqu'a utiliser les termes de sa propagande , c'est pas trés glorieux !


Je n'honore pas Thorez ni ne le considère comme un heros .............quant à la notion de desertion elle est à geometrie variable , selon l'opinion qu'on s'en fait ,  et les circonstances : un militaire deserte parcequ'il ne reconnait plus l'autorité lègale et pas forcement pour rallier l'ennemi ou se soustraire au combat 
Iras tu aussi traiter De Gaulle de deserteur ; comme le font tes copains ?


  PS        Tu te permets , sur ce forum , de m'insulter ..........je m'en souviendrai 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 9 Sep - 06:33 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Citation:
La grande erreur de De Gaulle fut de penser qu'il allait dominer Staline et faire ce qu'il voudrait des communistes ! Rejeté par Roosevelt et Churchill (qui l'utilisait à son profit...) il alla se réfugier à Moscou auprès de Staline, sa mégalomanie lui donnant la certitude que le dictateur rouge allait être enfin l'admirateur qui lui manquait tant. Il se trompait en pensant qu'il allait "unifier la résistance" sous son képi ! Il offrit, de fait, la résistance aux communistes par le biais de Jean Moulin, et répondit aux ordres de Staline en réhabilitant Maurice Thorez, déserteur en temps de guerre, et en plaçant les courroies de transmission du PCF à toutes les commandes du pays.

Contrairement à ce que vous croyez, ce n'est pas De Gaulle qui gagna la partie ! Mais le "parti des 75.000 fusillés" !



Non.
De Gaulle eut un problème très difficile à résoudre en 44-45. : comment empêcher les communistes de prendre le pouvoir sans faire appel aux Américains ?
Dans plusieurs régions de France comme Toulouse ou Limoges la résistance communiste aurait pu s'emparer facilement des bâtiments officiels et, à partir de là, exercer une pression sur le pouvoir parisien ou régner par la terreur. et gagner de proche en proche des parts importantes du marché politique de l'époque. Les américains ne l'eussent sans doute pas permis mais quelle humiliation pour notre pays de devoir faire appel à eux pour mettre de l'ordre chez nous. Notre place à la table des vainqueurs en 1945 s'en serait trouvée compromise.
De Gaulle parvint à éviter ce double écoeuil. Il tint les appétits communistes en lisière et ramena l'ordre en France par la seule force française. Les communistes durent se contenter de strapontins ministériels.
J'aurais préféré aussi que Thorez soit puni pour sa désertion mais, comme dit De Gaulle : " Il me suffit que la France soit servie".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Lun 9 Sep - 13:38 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

    Sur ces points , je suis d'accord avec toi ...........même si Admin nous ressort ses sempiternelles tirades sur la " sovietisation " de la France 
En ce qui concerne les desertions : Quid des militaires français qui ont rejoint De Gaulle aprés le 17 juin 40 ? ils etaient toujours legalement soumis aux obligations militaires ............etaient ils deserteurs ?


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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 9 Sep - 22:16 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Non, De Gaulle n'est pas spécialement, à mes yeux, un déserteur. Même s'il n'était plus formellement au gouvernement, j'ai tendance à placer sa démarche sur le terrain politique.
Pour les otages communistes, que dire de plus ? Ils étaient désignés par les Allemands et pas par Vichy. Dois-je produire le texte des échanges dont j'ai pris copie aux AN ? 
Et je ne savais pas, Léon, que "Pied noir" était pour toi une insulte. Sincèrement désolé, je ne voulais pas aller plus loin que le "border line" en réponse à un Vichy qui pour moi ne s'est en rien "vautré" dans la collaboration. Doriot ou Déat oui, Vichy d'avant 1942, c'est bien plus fin.
JD
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lebel


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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 00:22 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Non, De Gaulle n'est pas spécialement, à mes yeux, un déserteur. Même s'il n'était plus formellement au gouvernement, j'ai tendance à placer sa démarche sur le terrain politique.
Pour les otages communistes, que dire de plus ? Ils étaient désignés par les Allemands et pas par Vichy. Dois-je produire le texte des échanges dont j'ai pris copie aux AN ? 
Et je ne savais pas, Léon, que "Pied noir" était pour toi une insulte. Sincèrement désolé, je ne voulais pas aller plus loin que le "border line" en réponse à un Vichy qui pour moi ne s'est en rien "vautré" dans la collaboration. Doriot ou Déat oui, Vichy d'avant 1942, c'est bien plus fin.
JD


 Pied noir n'est pas une insulte , pas plus que juif ou communiste , c'est ton amalgame " collusion judeo communiste à la sauce pied noir " dont je voudrais bien que tu t'expliques  , et qui a de forts relents de la propagande d' Henriot 
Pour ce qui est des otages communistes , les allemands n'ont eu qu'a puiser à Chateaubriand *et au Mont Valerien dans le lot des communistes raflés et internés par Vichy 


 Le Vichy de juillet 40 à novembre 42 , dispose encore de trois atouts : la Flotte , l' Empire et une zone libre , il a encore l'apparence d'un etat souverain même s'il n'est , en fait , qu'un satellite neutralisé ..........aprés novembre 42 , ayant tout perdu , il ne sera plus qu'un régime fantoche , avec à sa tête une vieille potiche , Pétain , auquel les allemands tiendront jusqu'a la fin : sa presence , plutot qu'un ultra ou un gauleiter , leur assurera la mise au pas du pays et sa contribution, par le pillage de ses  ressources et de son industrie , à leur machine de guerre 


* C'est Pucheu , ministre de Vichy , qui fournira  aux allemands la liste des  otages communistes à fusiller , à Chateaubriand 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 09:58 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Citation:
Le Vichy de juillet 40 à novembre 42 , dispose encore de trois atouts : la Flotte , l' Empire et une zone libre , il a encore l'apparence d'un etat souverain même s'il n'est , en fait , qu'un satellite neutralisé ..........aprés novembre 42 , ayant tout perdu , il ne sera plus qu'un régime fantoche , avec à sa tête une vieille potiche , Pétain , auquel les allemands tiendront jusqu'a la fin : sa presence , plutot qu'un ultra ou un gauleiter , leur assurera la mise au pas du pays et sa contribution, par le pillage de ses ressources et de son industrie , à leur machine de guerre


Tout n'est pas faux là-dedans.
Les Allemands n'auraient pas accordé l'armistice s'ils n'avaient cru y trouver des avantages. Sauf que la suite des évènements devait prouver qu'ils se sont trompés. Hitler l'a dit à Bormann avant de mourir : "Notre plus grosse faute fut l'armistice" "Nous n'aurions pas dû suivre Abetz. Il nous a trompés".
Et, en effet, sans l'armistice la guerre continuait en Afrique au lieu du ciel de la Manche. Hitler y eût mis la G-B à genoux.
Quant aux avantages matériels qu'en tira Hitler ils ne résultèrent pas de l'armistice mais de la défaite. Ni la Pologne, ni la Belgique, ni les Pays-Bas ne furent moins pillées que la France. Au contraire.
Hitler n'a accordé l'armistice et retenu Mussolini d'exiger ses annexions ( la Corse, la Tunisie, la Savoie et Nice...) que parce qu'il a cru pendant deux mois qu'il pourrait attaquer la G-B directement et qu'il ne voulait pas d'un deuxième front ouvert en Afrique en même temps. C'est là que résida son erreur. Ses amiraux lui interdirent l'attaque directe tant que la Royal Air Force n'aurait pas été éliminée. Elle ne le fut pas.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 11:27 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Donc, tout n'est pas faux dans ce que dit Lebel : l'armistice fut décidé par Hitler pour lui rendre service à lui, pas à nous, qu'il détestait. Il en attendait deux choses qui n'arrivèrent pas.
1: qu'il facilite la négociation avec la G-B;
2: qu'il facilite son attaque de celle-ci en cas de refus de sa part de négocier.
Or, le fait est qu'il s'est, sur ces deux points, trompé.
Combien coupable aurait été le gouvernement français, fantoche ou pas, qui aurait négligé de profiter des opportunités offertes par les fautes du vainqueur !
Même après l'opération Torch ce gouvernement de Vichy ne fut pas complètement fantoche.
Un exemple ?
L'étoile jaune. Elle ne fut pas appliquée en zone sud ce qui permit aux juifs des deux zones de s'y cacher efficacement pendant dix-huit mois.
Un autre ?
La relève. Des prisonniers "rentrent ".
Evidemment il aurait mieux valu qu'ils ne soient jamais partis !
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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 16:47 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Les prisonniers: Il étaient 1.800.000 ayant réellement séjourné dans des camps à partir de 1940. A la libération, 940.000 rentrèrent dans leurs foyers. Différence 860.000 qui avaient été libérés grace à Vichy entre temps. Là encore, faisons des comparaisons avec les prisonniers polonais ou russes...
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Jardin David


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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 21:04 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

lebel a écrit:
Jardin David a écrit:
Pour ce qui est des otages communistes , les allemands n'ont eu qu'a puiser à Chateaubriand *et au Mont Valerien dans le lot des communistes raflés et internés par Vichy 






* C'est Pucheu , ministre de Vichy , qui fournira  aux allemands la liste des  otages communistes à fusiller , à Chateaubriand 

Je me demande comment Vichy a bien pu rassembler des otages à Chateaubriand ..... vu que PETAIN n'est aux manettes qu'à partir du 16 juin, et qu'il n'a quasiment pas d'autorité de police en zone nord jusqu'à des accords dont nous avons déjà parlé.
PUCHEU n'était pas responsable de cette liste, il suffit de relire ton VENNER !
On va laisser les cocktails ethnico-politique avec une connotation géographique désuète de côté pour le moment. C'est que je n'aime pas faire de la peine bêtement.
JD
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lebel


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 00:41 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

   JD , je te croyais mieux renseigné , et tu aurais pu   prendre la peine de mieux t'informer avant de t'avancer 
       1) le camp de Chateaubriand etait sous l'autorité de Vichy qui y avait transféré des detenus communistes , certains emprisonnés depuis Daladier , d'autres arretés par Vichy , notamment lors des rafles de l'automne 40
       2) Bien que la responsabilité de Pucheu ( dans la designation des otages  ) n'ait pu être etabli , lors de son procés , faute de preuves , ce n'est qu'à la Liberation que cette preuve confondante  sera apporté , lettre retrouvé dans les archives de la sous prefecture de Chateaubriand 
Citation:
Citation:
Le Sous-Préfet de Chateaubriant
à Monsieur le Kreiskommandant de le Kreiscommandantur à Châteaubriant,

Comme suite à notre entretien de ce jour, j'ai l'honneur de vous confirmer que M. le Ministre de l'Intérieur a pris contact aujourd'hui avec le Général von Stülpnagel, afin de lui désigner les internés communistes les plus dangereux parmi ceux qui ont actuellement concentrés à Chateaubriant.
Vous voudrez bien trouver ci-dessous le liste des 60 individus fournis ce jour.

Le Sous-Préfet.

En post-scriptum. - Après examen plus approfondi de nos listes d'internés, l'état ci-joint sera révisé et une nouvelle liste définitive vous sera adressée







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