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Nouvelle histoire de Vichy
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 10:03 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Citation:
, notamment lors des rafles de l'automne 40


Il n'y eut aucune rafle en automne 40 pour la bonne raison que les communistes étaient alliés d'Hitler et que si Vichy avait arrêté des communistes comme l'avait fait Daladier en 1939 les Allemands les auraient fait libérer tant ils s'aimaient encore à l'époque.
Par contre, il y eut des rafles en 41 avant et après le 22 juin. Elles furent toutes commandées par les Allemands et exécutées par la police française de zone occupée (Préfecture de Police) sans que Vichy intervienne soit pour les favoriser soit pour les empêcher.
Vichy n'en fut informé qu'après coup mais ne put que protester. La police d'un pays occupé obéit statutairement à la puissance occupante et c'est une des vilénies des opposants à Vichy de créer un amalgame entre Vichy et la police de zone occupée.
Ces rafles de 41 aboutirent à des internements et non à des déportations immédiates vers l'Allemagne ou la Pologne.
La première déportation hors de France eut lieu le 27 mars 42.
Un mois après, Heydrich se rendait à Paris pour installer Oberg aux fins de gérer la solution finale en France.
La suite est connue. Bousquet et Laval se démenèrent comme des diables dans un bénitier pour amortir les effets de cette décision meurtrière. Ils y réussirent dans de vastes proportions ainsi que l'ont remarqué en particulier Léon Poliakov et Raul Hilberg.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 10:03 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 10:20 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Il ne faut pas confondre en effet "rafle" et autorisation d'internements délivrée aux préfets.
C'est encore une vilénie que de faire cet amalgame.
La "rafle" du 22 mai 41 n'en fut pas vraiment une. Il y eut convocation par un billet de couleur verte de se rendre au commissariat de son quartier avec une valise comportant quelques effets personnels.
Comme Vichy, après Daladier, avait déjà autorisé des internements d'étrangers dans des camps d'internements il ne put guère protester. Les allemands ne faisaient que l'imiter.
Par contre les arrestations d'août et de décembre 41 furent dues à des intentions de représailles allemandes suite aux attentats communistes imposés par Staline à sa filiale française.
Vichy ne put que protester. Il n'avait pas les moyens de déclarer la guerre à Hitler. Je suis sûr que même Lebel comprend ça.
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lebel


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 11:57 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Il n'y eut aucune rafle en automne 40 pour la bonne raison que les communistes étaient alliés d'Hitler et que si Vichy avait arrêté des communistes comme l'avait fait Daladier en 1939 les Allemands les auraient fait libérer tant ils s'aimaient encore à l'époque.



 Allons Boisbouvier , tout comme JD , tu pérores , affirmes , au mepris de toute verité historique et sans effort de recherches
C'est bien dés octobre 40 qu'auront lieu des arrestations de masse ( si tu n'aimes pas  le terme de rafles ) de militants et responsables du PCF , souvent en vertu des decrets Daladier ... une police anticommuniste est créee , la SPAC , et le prefet de police Langeron , dés le 21 octobre 40 , se vantait d'avoir arrété 871 " meneurs " du Parti 
Si Vichy , a cette époque , est beaucoup plus en " pointe" dans son action anticommuniste , les allemands ne sont pas en reste , quoi que 
tu affirmes , sans preuves et sans sources !


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Porthos


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 17:34 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

La vérité c'est que le parti communiste était allié des Allemands jusqu'au 25 juin 1940, non ?
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La solution est au problème ce que je résultat est à l'entreprise.


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 19:30 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Ca prouve bien que Vichy poursuivait l'oeuvre de Daladier contre les communistes considérés comme les alliés des Allemands et traitres à leur nation ! Et en même temps la police de Vichy arrêtait des espions allemands...
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 23:30 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

 Dans les annèes 30 , le PCF , parti à recrutement essentiellement populaire , se voulait proche des classes dites laborieuses ,  en suivant l'exemple du "paradis socialiste" de l' URSS , à qui il est totalement infeodé : sur le plan international il est antifasciste , antinazi , antimunichois,et soutient la Republique espagnole , sur le plan national , il soutient le Front Populaire mais s'abstient de toute participation au gouvernement 
 La donne change lors du pacte germano sovietique , le PC est contre la guerre " imperialiste " mais vote, à la Chambre ,les credits de guerre !
Pendant la drole de guerre ,le parti est en pleine confusion , ses militants sont desorientés , beaucoup le desapprouvent et l'abandonnent , il est mis hors la loi et ses fidèles de refugient dans la clandestinité ou sont emprisonnés ........il est accusé de defaitisme et d'incitation au sabotage 
Cette attitude trouble est encore ravivée quand le BP sollicite de l'occupant la reparution de la presse communiste et que l' Huma clandestine penche pour la fraternisation ...........initiatives fermement desavouées par certains dirigeants comme Tillion , notamment , et dés juillet 40 par l'Internationale Communiste 
Dans cette periode de flottement ,  entre juillet 40 et juin 41 , le PCF qui dénonce toujours  la "guerre imperialiste " , se heurte au nouveau régime et ne fait pas de distinguo entre les adversaires , ce qui n'empeche pas Vichy , suite à Daladier , de le poursuivre , non parcequ'il serait pro allemand ou defaitiste , mais par haine du communisme ................la suite , on la connait  


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 07:54 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Je maintiens que des arrestations ciblées d'un certain nombre de personnes faites à des dates différentes ne peuvent être qualifiées de rafles.
Je n'ai pas nié que des communistes fussent arrêtés par Vichy comme d'autres l'avaient été sous Daladier.
Baptiser "rafles" des arrestations est un exemple supplémentaire de la pratique de l'amalgame si propice au militantisme politique.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 11:35 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Boisbouvier , évite de jouer sur les mots ,s'il ne s'agit pas de " rafle" à l'aune de celle du Vel d' HIV ( ou l'on arrète indistinctement tous les juifs etrangers , familles comprises ) il s'agit bien d'arrestations massives de tout individu réputé communiste , du militant , du sympathisant ,  au responsable syndical , d'une autre ampleur que les arrestations de Daladier .........internés dans differentes prisons ou camps ( dont Chateaubriant ) ils fourniront les prochains otages réclamés par l'occupant 

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 11:48 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Je ne joue pas sur les mots.
Une rafle est une rafle et une arrestation est une arrestation.
Quand des communistes obéissant à Staline en contravention des ordres de De Gaulle assassinaient des officiers allemands ils devaient bien s'attendre à être arrêtés et internés.
Qu'ils s'en servent ensuite pour se poser en martyrs est dans la logique du militantisme politique mais on n'est pas obligé de s'y laisser prendre.
Moi, en tout cas, je ne marche pas.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 13:13 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Un peu plus de rigueur , Boisbouvier , aprés avoir joué sur les mots , tu joues sur les dates 
Quand Vichy " rafle" des communistes , c'est à l'automne 40 , bien avant les recommandations de De Gaulle et les attentats , posterieurs au 21 juin 41 !


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 19:24 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Et Vichy le fait tout à fait normalement ! Les communistes, condamnés par Daladier, sont poursuivis car ils sont considérés comme des "traitres" par le gouvernement français qui ne fait pas de distinguo -comment le pourrait-il ?- entre communistes "dissidents" et communistes obéissant à Staline et à... Maurice Thorez et Jacques Duclos qui dictent leurs ordres de Moscou. Arrêter des communistes en 1940, c'est arrêter des complices des Allemands !
Or tu nous dis Lebel de partout que Vichy cédait tout aux occupants ! Mais si c'était vrai, il n'aurait pas du faire arrêter des communistes, puisqu'ils étaient alors des collabos !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 22:35 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

   Vichy n'arretait pas des complices des allemands , il arretait les communistes pour leurs opinions et en vertu de sa politique !
En fait de collaboration , les seuls communistes qui y ont trempé ( Gitton et quelques  autres dont Doriot !) avaient renié leur passé ou avaient été exclus du PC 
 Relis seulement la liste des fusillés de Chateaubriand : tous des militants ou des syndicalistes , des gens du petit peuple , emprisonnés par Vichy pour le seul fait d'être communistes
C'est le traitre Pucheu qui designait comme otages des militants communistes "de preference à de bons  français " , ou cet officier allemand qui faisait fusiller ces otages en s'ecriant : communistes , pas français !
Alors , Admin , au lieu de cracher sur des morts , interroge toi sur les authentiques canailles de Vichy qui ont , eux , eté les valets des boches!


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Sep - 09:01 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Citation:

Vichy n'arretait pas des complices des allemands , il arretait les communistes pour leurs opinions et en vertu de sa politique !



Donc en contravention des Allemands qui étaient alors alliés de Staline et en symbiose avec Daladier qui l'avait précédé dans cette voie.
Décidément, Lebel, tu n'en rates pas une.
Tiens ! ta naïveté, veux-tu savoir ? elle m'émeut.
Quant aux fusillés de Chateaubriant, je regrette, mais c'est bien en représailles des attentats commis par des communistes qu'ils subirent leur sort.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 13 Sep - 14:39 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

 Boisbouvier , tu es tout sauf un historien , tu te permets d'affirmer n'importe quoi ,  sans references , bien sur !
Je te conseille la lecture de Besse- Pennetier et de S.Courtois , sur l'attitude du PCF durant  cette periode septembre 39- juin 41
 et de regarder cette emission           http://www.youtube.com/watch?v=t3y9d42SdCI


Le BP , sous la direction de Duclos , suit aveuglement les directives de l' Internationale Communiste et sème le trouble et le desarroi chez les militants et même chez ses deputés ( 27 sur 63 rompent avec le PCF ) 
L'initiative de Duclos et Treand ( reparution de la presse communiste ) est desavouèe, notamment  par Tillion et Péri qui designent clairement l'ennemi ......et dés juillet par l' IC ,  et Thorez qui recommandera de ne s'en tenir qu'a des  contacts administratifs avec l'occupant 
 Abetz avait d'abord favorablement accueilli la demarche de Duclos ( il fera liberer quelques detenus communistes ) mais sera vite désavoué 
par Hitler et rompra tout contact , laissant Vichy ( qui desapprouvait ces " relations" )  ) libre de poursuivre sa politique de repression anti communiste 
 Que les allemands usent de mesures repressives , rien d'etonnant , mais que Vichy se fasse leur complice , en leur livrant des Français, prevoyant bien leur sort final , c'etait difficilement pardonnable .............et les communistes sauront s'en souvenir , avant et aprés la Liberation !


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 14 Sep - 07:56 (2013)    Sujet du message: Nouvelle histoire de Vichy Répondre en citant

Finalement, il y avait à cette époque plusieurs tendances au PC, comme pour Vichy.
Mais bien entendu, d'un côté "on" ne voit que des héros, de l'autre "on" les livre en pâture à la vindicte populaire. 
JD
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