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Mars El Kébir juillet 40
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MessagePosté le: Sam 6 Oct - 09:19 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Sur un forum "spécialisé" dont je ne donnerai pas le lien et qui se caractérise par un sectarisme à toute épreuve tout admiratif de l'Homme du 18 juin et auquel participe notre ami François Delpla, je relève qu'il vient de faire remarquer que De Gaulle avait été "tenu à l'écart" de l'agression dont la flotte française fut l'objet le 5 juillet 1940.
Oui. C'est vrai. Il fut tenu à l'écart. Mais ce que François Delpla aurait pu faire remarquer, c'est que dans tous les appels qui ont suivi le 18 juin 1940, De Gaulle déclare sans scrupule que la Flotte française a été remise aux Allemands ! Alors on peut facilement en déduire qu'il a convaincu Churchill qu'il fallait détruire cette flotte au plus tôt avant que le Reich s'en serve contre lui...
Or De Gaulle a menti car il ne pouvait ignorer les clauses de l'armistice qui mettaient justement à l'abri des convoitises allemandes cette flotte, à Mers el Kébir, à Toulon et à... Dakar.
Même chose au sujet de l'opération contre Dakar, où la propagande gaulliste affirmait que les Allemands s'y étaient implantés en force avec une flotte destinée à couvrir les côtes atlantiques, ce qui était tout à fait faux !
On pourra toujours me rétorquer qu'il ignorait ces fameuses clauses... Avant de lancer ses "appels", ne pouvait-il s'informer ?


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MessagePosté le: Sam 6 Oct - 09:19 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Sam 6 Oct - 18:33 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Non, il n'ignorait rien des clauses de l'armistice, il en connaissait la teneur dans tous les détails.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Sam 6 Oct - 20:47 (2012)    Sujet du message: Re: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Résistant a écrit:

Or De Gaulle a menti car il ne pouvait ignorer les clauses de l'armistice qui mettaient justement à l'abri des convoitises allemandes cette flotte, à Mers el Kébir, à Toulon et à... Dakar.

Non , d'aprés les conventions d'armistice "La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie."

MEK c'est le 3 juillet 40 , il est clair que l' Allemagne veut desarmer l'essentiel de la flotte française , et n'a pas encore décidé quelle partie sera laissée à la disposition de Vichy


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Briard
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MessagePosté le: Sam 6 Oct - 22:48 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Et alors, rien ne dit que la Flotte est sous contrôle allemand ou ne le deviendra !!
Par contre les stupides déclarations du général micro provoqueront la mort de 1 297 marins français.Et ce qui est une tache sur la Home fleet, c'est qu'elle s'en est pris, hors toutes les régles du combat naval, à des navires au mouillage qui ne peuvent s'en sortir.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Résistant
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 09:55 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

lebel a écrit:
Résistant a écrit:
Or De Gaulle a menti car il ne pouvait ignorer les clauses de l'armistice qui mettaient justement à l'abri des convoitises allemandes cette flotte, à Mers el Kébir, à Toulon et à... Dakar.



Non , d'aprés les conventions d'armistice "La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie."
MEK c'est le 3 juillet 40 , il est clair que l' Allemagne veut desarmer l'essentiel de la flotte française , et n'a pas encore décidé quelle partie sera laissée à la disposition de Vichy





Si l'Allemagne veut désarmer l'essentiel de la Flotte, elle la laisse tout de même à la disposition de l'Etat français dans les ports qu'il aura choisi. C'est à dire Toulon, Mers el Kébir et Dakar, autrement dit dans la zone non occupée et dans l'Empire. Elle n'est donc pas remise à l'Allemagne ou à l'Italie.
La France garde l'essentiel de sa Flotte "sous contrôle" des commissions d'armistice dont on connait l' efficacité dans les zones en question.
Or De Gaulle, déclare à plusieurs reprises que l'Etat français "a cédé" la Flotte à l'ennemi. Ce qui est tout à fait différent !


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Natachou


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 12:48 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

c'est pas mars, c'est mers

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Résistant
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 13:18 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Bonne observation Natachou ! Mais nous avons rectifié nous mêmes dans le cours de la discussion.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 14:04 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

La France garde l'essentiel de sa Flotte "sous contrôle" des commissions d'armistice dont on connait l' efficacité dans les zones en question

Cette flotte est bien sous controle strict , et hors d'etat d'agir , on le verra à Toulon , en novembre 42 , sinon se saborder ...........plutot que rejoindre les Alliés , même quand les allemands auront rompu les accords d'armistice !


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 17:33 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Mais elle n'est pas laissée à la disposition de l'ennemi !
Ce qui est tout à fait différent !
La Flotte se saborde à Toulon pour éviter de tomber intacte entre les mains de l'ennemi qui ont envahi la zone sud. Qu'aurait-elle pu faire ? Elle aurait été coulée avant de sortir de la rade. Seul un sous-marin a pu s'évader !
Je crois mon cher Lebel que ta mauvaise foi te fait commettre des erreurs d'appréciation !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 17:42 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

 
Citation:

 .plutot que rejoindre les Alliés , même quand les allemands auront rompu les accords d'armistice !


Oui et non.
Le sabordage fut la solution qui tenait le mieux compte des intérêts français de l'époque.
La convention d'armistice fut dénoncée de fait (sinon de parole et de droit) par l'invasion de la zone libre mais en réalité elle continua d'exercer ses effets protecteurs jusqu'à la fin de l'occupation. L'étoile jaune ne fut pas imposée en zone libre (devenue zone sud). Les Juifs y trouvèrent un refuge même après l'arrivée d'Aloïs Brunner (été 43) qui ne put y exercer ses talents qu'avec des moyens limités.
A certains égards cette invasion fut même bénéfique. Elle rétablit la circulation entre les deux zones et le ravitaillement de la zone sud déficitaire en céréales s'en trouva facilité.
Jusque-là les Allemands se servaient de la ligne de démarcation comme "d'une bride pour tenir le cheval français".(Otto von Stulpnagel)
Il eût été très imprudent que la flotte de Toulon gagnât l'AFN.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Porthos


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 17:47 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Il y a une chose que je n'ai jamais compris. La flotte française à Toulon, si elle était à la disposition des Allemands, pourquoi s'en sont-ils pas servis avant novembre 42 ? Elle aurait été utile en méditerranée pour protéger les convois de ravitaillement sur la Lybie et l'Egypte ?
_________________
La solution est au problème ce que je résultat est à l'entreprise.


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Résistant
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 18:00 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

En fait, Porthos, par les Conventions d'Armistives, la flotte était "gelée" à Toulon, comme en Afrique. Elle ne pouvait donc pas être utilisée par les Allemands qui auraient enfreint les accords qu'ils avaient signés.
C'est bien pour cette raison que Lebel se trompe en disant (comme De Gaulle) que l'état français avait "cédé" la flotte française aux Allemands.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 19:18 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais elle n'est pas laissée à la disposition de l'ennemi !
Ce qui est tout à fait différent !
La Flotte se saborde à Toulon pour éviter de tomber intacte entre les mains de l'ennemi qui ont envahi la zone sud. Qu'aurait-elle pu faire ? Elle aurait été coulée avant de sortir de la rade. Seul un sous-marin a pu s'évader !
Je crois mon cher Lebel que ta mauvaise foi te fait commettre des erreurs d'appréciation !


Quelque scrupuleux qu'aît pu être Vichy pour respecter l'armistice , les allemands ne s'embarrasseront d'aucune consideration pour envahir la zone sud et tenter de mettre la main sur la flotte .........elle a choisi de se saborder , c'etait la moins pire des solutions , mais pas la plus glorieuse !
UN article bien documenté avec de nombreuses photos :
http://www.netmarine.net/forces/operatio/sabordage/index.htm


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 19:19 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

Lebel se trompe ? OOOOOOOh ! Peut pas se tromper Lebel, il a appris tout ça chez Delpla !
Mr. Green
_________________
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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Admin
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 19:33 (2012)    Sujet du message: Mars El Kébir juillet 40 Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin a écrit:
Mais elle n'est pas laissée à la disposition de l'ennemi ! Ce qui est tout à fait différent !
La Flotte se saborde à Toulon pour éviter de tomber intacte entre les mains de l'ennemi qui ont envahi la zone sud. Qu'aurait-elle pu faire ? Elle aurait été coulée avant de sortir de la rade. Seul un sous-marin a pu s'évader !
Je crois mon cher Lebel que ta mauvaise foi te fait commettre des erreurs d'appréciation !


Quelque scrupuleux qu'aît pu être Vichy pour respecter l'armistice , les allemands ne s'embarrasseront d'aucune consideration pour envahir la zone sud
et tenter de mettre la main sur la flotte .........elle a choisi de se saborder , c'etait la moins pire des solutions , mais pas la plus glorieuse !
UN article bien documenté avec de nombreuses photos :
http://www.netmarine.net/forces/operatio/sabordage/index.htm



Mais ils le feront APRES le 8 novembre 1942 ! S'ils n'avaient pas eu de "scrupules" Lebel, ils l'auraient fait bien avant, allons !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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