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Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 25 Oct - 15:14 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:
 avec la seule difference que , quelle que soit la validité de mes arguments , je ne m'appuie pas sur des mensonges et des trucages !

Mais si justement puisque tu t'appuies sur les trucages de Klarsfeld. En omettant systématiquement de mentionner (parmi d'autres) la négociation du 2 juillet 42 entre Laval et Bousquet, d'une part, et la SS de Paris, d'autre part, que commet ton ami Klarsfeld si ce n'est un trucage ?
Tu t'en rends complice.
C'est grâce à cette négociation que la communauté juive de France connut un sort relativement favorable et qu'elle obtint d'Himmler sa procrastination.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 25 Oct - 15:14 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 00:04 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 avec la seule difference que , quelle que soit la validité de mes arguments , je ne m'appuie pas sur des mensonges et des trucages !

Mais si justement puisque tu t'appuies sur les trucages de Klarsfeld. En omettant systématiquement de mentionner (parmi d'autres) la négociation du 2 juillet 42 entre Laval et Bousquet, d'une part, et la SS de Paris, d'autre part, que commet ton ami Klarsfeld si ce n'est un trucage ?
Tu t'en rends complice.
C'est grâce à cette négociation que la communauté juive de France connut un sort relativement favorable et qu'elle obtint d'Himmler sa procrastination.


Tu racontes n'importe quoi , comme d'habitude , mais je me fais un plaisir de te repondre et de te dementir
- La négociation du 2 juillet 42 a bien eu lieu entre Bousquet et Oberg ( +Hagen , Lishka , Knochen .....) , hors la presence de Laval !
- Klarsfeld rapporte integralement cette reunion ( Vichy Auschwitz , p 227 à 232 , Fayard 1983 ) la question juive est traitée au §7b , d'aprés le compte rendu du SS Hagen , en date du 4 juillet 42
Dans ce document , il est fait etat de l'arrestation de 20000 juifs etrangers en Z.O et 10000 en ZNO par la police française et il n'est pour l'instant , pas question d'arreter des juifs de nationalité française ..................on appreciera le " pour l'instant " !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 07:43 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Justement.
C'est  bien parce que l'historien Klarsfeld est parfaitement informé de la négociation du 2 juillet 42 qu'on ne peut lui pardonner de la cacher dans les plaidoiries qu'il commet en tant qu'avocat réclamant das dommages-intérêts à l'Etat pour son association l'AFFDJF.
Il a deux casquettes et il ne se soucie pas de la vérité historique quand il chausse celle de l'avocat.
Notre devoir est de le lui rappeler et de lui dire : arrête de mentir par omission, Serge. Nous ne te laisserons pas commettre ton imposture sans réagir.

Par ailleurs, à la négociation capitale du 2 juillet au 72 avenue Foch, siège de la SS de Paris, Laval ne se trouvait pas mais elle fut préparée par lui auparavant et elle fut ensuite entérinée le 4 juillet lors d'un conseil de cabinet où Pétain se trouvait. Il dit à cette occasion que la déportation des Juifs étrangers des deux zones en échange de la non-déportation des Juifs français paraitrait juste et serait "comprise de l'opinion".
Si tu crois. Il est tellement facile de l'emmener en bateau, l'opinion ! Il suffit de parler des rafles du Vel d'hiv avec tous les détails scabreux subis par ces pauvres gens et d'omettre deux choses: un, les termes de l'alternative dans laquelle Vichy se trouvait placé, et, deux, l'ignorance totale où il se trouvait du sort ultime qui était le leur.

Tu omets presque aussi de parler d'Oberg, bien qu'il fut le principal responsable de la SS de Paris en tant que général et HSSPF. Il fit valoir à son procès que si M. Bousquet s'était certainement défendu de la façon la plus judicieuse au sien, il ne pouvait nier avoir eu en face de lui une attitude compréhensive de la part de l'Etat-major SS de Paris. Les Juges durent en tenir compte puisque lui et Knochen furent, certes, condamnés à mort mais qu'ils en furent graciés par Auriol et du restant de leur peine par De Gaulle.
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Dernière édition par boisbouvier le Ven 26 Oct - 07:56 (2012); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 07:55 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Moi aussi j'apprécie le "pour l'instant",  figure-toi, puisque je l'ai appelé "la procrastination d'Himmler".
Il fallait ce terme inusité et pédant pour manifester l'importance de l'ajournement de la déportation des juifs français en juillet 42. C'est cet ajournement qui fit la différence et, le plus curieux, c'est que Himmler lui-même, malgré sa perversité, l'a entériné en dépit des objurgations d'Eichmann et de Dannecker.
Les Juifs français ont eu chaud aux fesses. Combien le savent ? Léon Poliakov, Annie Kriegel, Alain Michel...Ils  ne font pas le printemps.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 10:49 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:
  En omettant systématiquement de mentionner (parmi d'autres) la négociation du 2 juillet 42 entre Laval et Bousquet, d'une part, et la SS de Paris, d'autre part, que commet ton ami Klarsfeld si ce n'est un trucage ?
Oui, "parmi d'autres".
Car la négociation du 2 juillet 42 qui fit ce sort relativement plus clément de la communauté juive de France ne fut que le point d'orgue et comme l'épilogue de toute une série de négociations antérieures, à commencer par celle de l'armistice sans laquelle il n'y aurait pas eu deux zones mais une seule.
Aussi importante fut la décision du statut des Juifs d'octobre 40, suivie de celle du statut de juin 41. Elle permit à Vichy de garder un droit de regard sur la fonction publique (dont celle de la police) de zone occupée et elle obligea l'occupant à entrer en négociation avec le gouvernement central (demeuré central) de Vichy quand vint l'heure des déportations de masse des Juifs décidées par Heydrich et Himmler au printemps et à l'été 42.
Sans ces statuts des Juifs tant reprochés à Vichy, tous les juifs de zone occupée d'abord et des deux zones ensuite auraient été déportés sans coup férir car la police de zone occupée obéissait statutairement à la puissance occupante. Les quatre déportations de Juifs de 41 et de mars 42 le prouvent. Le MBF ordonnait et la police parisienne obéissait.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 15:28 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Cette soi disant exemption des juifs français ,de la deportation , n'etait dans l'esprit de Vichy qu'une affirmation , vis à vis des Allemands,
de sa souveraineté envers ses nationaux , et eviter de creer un precedent pour la deportation d'autres categories de français , hormis toute autre considération de protection ou de sollicitude , d'autant que tous les juifs , français et etrangers , etaient soumis aux mêmes lois discriminatoires
Cette temporisation ( terme comprehensible, et préférable à ton abscons et barbare " procrastination" Smile ) d' Himmler s'entend par son desir , de ne pas brusquer un régime dont la collaboration etait utile et necessaire au Reich et que la deportation des juifs etrangers avec la parfaite cooperation de la police française etait déja un acquis appréciable ........sans cacher , comme les autres responsables nazis* , que ce n'etait qu'un début et que le tour des juifs français viendrait plus tard

On voit bien que Vichy se contente d'une vague formule d' Himmler , jamais officialisée , pour clamer avoir sauvegardé les juifs français , dont bon nombre seront de toutes façons deportés , au gré de l'occupant

* Abetz , dans le telegramme 2783 , du 2 juillet 1942 au MAE à Berlin , insiste que , pour l'interet de l'effet psychologique auprés des français ,ce soient d'abord aux juifs etrangers d'être touchés , sans conferer aux juifs français un statut particulier , d'autant que ceux ci , dans le cadre de l'elimination de la juiverie europeenne , devront disparaitre , de toutes façons


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 19:58 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Un progrès : Lebel ne met plus en doute le fait temporisation-procrastination-ajournement lui-même.
Il accepte aussi d'en attribuer la paternité à Vichy.
Il ne lui reste plus comme une poire pour la soif que l'intention qui a présidé à cette bonne action à mettre en doute. Pauvre Lebel. laissons la lui. Il faut savoir se montrer miséricordieux.

C'est sans le vouloir que Vichy aurait sauvé la majorité des Juifs de France.
Il n'est pourtant pas le bon Dieu qui seul sonde les reins et les coeurs.
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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 20:51 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Un progrès : Lebel ne met plus en doute le fait temporisation-procrastination-ajournement lui-même.
Il accepte aussi d'en attribuer la paternité à Vichy.
Il ne lui reste plus comme une poire pour la soif que l'intention qui a présidé à cette bonne action à mettre en doute. Pauvre Lebel. laissons la lui. Il faut savoir se montrer miséricordieux.
C'est sans le vouloir que Vichy aurait sauvé la majorité des Juifs de France.
Il n'est pourtant pas le bon Dieu qui seul sonde les reins et les coeurs.


Attention , Boisbouvier , ne joue pas à l'imbécile , en tirant tes conclusions et en truquant mon propos sur les veritables raisons de Vichy pour cette "bonne action" , et la décision d' Himmler
Pétain et Laval n'auront aucun scrupule à livrer " ces dechets ", plus de 20000 êtres humains , femmes , enfants , vieillards compris , sans se soucier de leur sort ulterieur , ni des conditions inhumaines de leur livraison , qu'ils sont les seuls à assumer , hors toute participation allemande .
C'est toute la lâcheté de Vichy qui apparait , impitoyable aux faibles et pleutre devant les puissants


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 00:21 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:
  ni des conditions inhumaines de leur livraison , qu'ils sont les seuls à assumer
Les rafles sont toujours inhumaines et je doute que les rafles effectuées dans les autres pays occupés (Hollande, Belgique...) aient été meilleures qu'en France.
Par contre j'en connais qui furent pires. Tu devrais lire Hilberg. Je n'ose même pas le citer tant ça a fait mal, en Pologne en particulier.
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 01:05 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  ni des conditions inhumaines de leur livraison , qu'ils sont les seuls à assumer
Les rafles sont toujours inhumaines et je doute que les rafles effectuées dans les autres pays occupés (Hollande, Belgique...) aient été meilleures qu'en France.
Par contre j'en connais qui furent pires. Tu devrais lire Hilberg. Je n'ose même pas le citer tant ça a fait mal, en Pologne en particulier.


Avec la seule difference , que ces rafles furent effectuées par des policiers français , uniquement , que rien n'obligeait à être pires que leurs homologues nazis .................avec la benediction de Vichy !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 08:37 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:
 Avec la seule difference , que ces rafles furent effectuées par des policiers français , uniquement , que rien n'obligeait à être pires que leurs homologues nazis .................avec la benediction de Vichy !

Oh! là là, comme tu y vas !
Bien sûr que si que les policiers sont tenus d'obéir à leur hiérarchie. S'ils ne le font plus, c'est la fin de la vie organisée, la guerre civile, la lutte de tous contre tous, le retour à la barbarie, voire à la vie sauvage :" poor, brutish, nasty and short".
Bien sûr que si que ce fut une aubaine inespérée que cette hiérarchie fût à Vichy plutôt qu'au siège de la SS avenue Foch comme en juillet 42 ou au MBF de l'hotel Majestic comme en 41 et en mars 42.
Tu devrais te renseigner davantage sur les Einsatzgruppen par exemple. L'EG A dirigé par Stahlecker fut terrible dès juillet 41 à Vilnius, Kaunas, Riga, Ponari mais il fut dépassé par le D dirigé lui par Jeckeln, inventeur de la méthode de la sardine, qui fit fusiller les Juifs de Kiev après les avoir allongés tête-bêche au fond des fosses à Babi Yar et un peu partout en Ukraine. Mais il y eut encore pire, semble-t-il que ces troupes SS spécialisées dans le meurtre et formées tout spécialement pour ça par l'infernal Heydrich. Les Oustachis croates, les Shumas lituaniens et estoniens, les commandos de Viktor Arajs et de Herbert Zukurst en Lituanie, les deux divisions lettones furent pires encore, si c'est possible. Les collaborateurs des nazis furent pires que les nazis. Sans Vichy, sans la Milice de Darnand, qui peut douter que les bandits de la rue Lauriston commandés par Bonny et Lafont n'aient effectués des crimes semblables. Toute société a une lie. Donnez lui en les moyens et elle se déchaine avec fureur et sauvagerie. Vichy a aussi empêché ça. Joseph Darnand a empêché ça.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 09:14 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

toutes les tyrannies ont toujours dit qu'elles protégeaient de quelque chose de pire : démonstrativement cela ne va pas très loin !

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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 09:35 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Je trouve que la démonstration de M BOISBOUVIER est très convaincante. 
Léon s'accroche à une argumentation à charge, sans lien bien entendu avec le bilan humain. Mais après tout, c'est son rôle. 
JD
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 09:56 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:

 toutes les tyrannies ont toujours dit qu'elles protégeaient de quelque chose de pire : démonstrativement cela ne va pas très loin !


Mais si justement ça va très loin.
Aucune société ne supporte l'anarchie. Le 18 Brumaire qui mit fin à 10 ans d'anarchie révolutionnaire et de guerre civile fut accueilli avec soulagement.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 11:48 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Delpla nous fait toucher du doigt la tragédie des intellectuels. Fascinés par leurs constructions politiques et sociales a priori ils en viennent à oublier l'essentiel.
C'est quoi l'essentiel ? Que la politique est d'abord la problématique de la paix , ou, ce qui revient au même, la conjuration de la violence toujours latente qui se tapit en secret au sein de toute société. Les intellectuels (pas tous) ne pensent pas l'Etat.
Qu'on l'aime ou qu'on le déteste, on ne peut nier que Bonaparte a ramené la paix civile au sein de l'ancien royaume et que cela fut ressenti comme un bonheur par toute la France pendant plusieurs années. Il eût voulu faire la paix avec l'Europe entière à qui la Législative avait déclaré fanatiquement la guerre en avril 92 mais il n'y parvint pas faute d'avoir accordé à la G-B le traité de commerce qu'elle convoitait. John Bull finit par avoir sa peau. Je plains les intellectuels à raison de leur aveuglement. Delpla par exemple ne vient-il pas sur son forum d'en donner une nouvelle preuve ? Il accuse les démocraties (l'Angleterre et la France) d'avoir affolé Staline en ne bougeant pas pendant la drôle de guerre l'amenant ainsi à s'allier à Hitler. Il avait seulement oublié que leur alliance l'avait précédée. Aveuglement vous dis-je !
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