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Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter
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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 11:52 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Avec la seule difference , que ces rafles furent effectuées par des policiers français , uniquement , que rien n'obligeait à être pires que leurs homologues nazis .................avec la benediction de Vichy !

Oh! là là, comme tu y vas !
Bien sûr que si que les policiers sont tenus d'obéir à leur hiérarchie. S'ils ne le font plus, c'est la fin de la vie organisée, la guerre civile, la lutte de tous contre tous, le retour à la barbarie, voire à la vie sauvage :" poor, brutish, nasty and short".
Bien sûr que si que ce fut une aubaine inespérée que cette hiérarchie fût à Vichy plutôt qu'au siège de la SS avenue Foch comme en juillet 42 ou au MBF de l'hotel Majestic comme en 41 et en mars 42.
Tu devrais te renseigner davantage sur les Einsatzgruppen par exemple. L'EG A dirigé par Stahlecker fut terrible dès juillet 41 à Vilnius, Kaunas, Riga, Ponari mais il fut dépassé par le D dirigé lui par Jeckeln, inventeur de la méthode de la sardine, qui fit fusiller les Juifs de Kiev après les avoir allongés tête-bêche au fond des fosses à Babi Yar et un peu partout en Ukraine. Mais il y eut encore pire, semble-t-il que ces troupes SS spécialisées dans le meurtre et formées tout spécialement pour ça par l'infernal Heydrich. Les Oustachis croates, les Shumas lituaniens et estoniens, les commandos de Viktor Arajs et de Herbert Zukurst en Lituanie, les deux divisions lettones furent pires encore, si c'est possible. Les collaborateurs des nazis furent pires que les nazis. Sans Vichy, sans la Milice de Darnand, qui peut douter que les bandits de la rue Lauriston commandés par Bonny et Lafont n'aient effectués des crimes semblables. Toute société a une lie. Donnez lui en les moyens et elle se déchaine avec fureur et sauvagerie. Vichy a aussi empêché ça. Joseph Darnand a empêché ça.


Mais bien sur que la sauvagerie organisée des nazis et de leurs collaborateurs locaux , en Europe de l' Est , comme tu l'indiques , a atteint des niveaux insoutenables . Tu t'acharnes à faire un parallèle , en omettant que la politique d 'occupation nazie et les methodes de repression en Europe de l' Ouest , surtout en France fut radicalement differente , et j'en ai maintes fois donné les raisons
Mais Vichy etait , au moins jusqu'en novembre 42 , un etat semi souverain et qui se targuait , en vertu des accords d'armistice , d'avoir une certaine autorité sur sa police .............et les principes moraux prônés par Pétain , notamment pour la famille , n'ont pas empêché cette police , hors toute presence ou contrainte allemande ( notamment en zone libre ) d'agir comme on sait !

PS Pour ce qui est des crimes de la Milice , organisme de Vichy , tu pourrais déja lire le bouquin de D.de Bayac , il les detaille !


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 11:52 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Frère Jacques


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 12:18 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Avec la seule difference , que ces rafles furent effectuées par des policiers français , uniquement , que rien n'obligeait à être pires que leurs homologues nazis .................avec la benediction de Vichy !


Oh! là là, comme tu y vas ! Bien sûr que si que les policiers sont tenus d'obéir à leur hiérarchie. S'ils ne le font plus, c'est la fin de la vie organisée, la guerre civile, la lutte de tous contre tous, le retour à la barbarie, voire à la vie sauvage :" poor, brutish, nasty and short".
Bien sûr que si que ce fut une aubaine inespérée que cette hiérarchie fût à Vichy plutôt qu'au siège de la SS avenue Foch comme en juillet 42 ou au MBF de l'hotel Majestic comme en 41 et en mars 42.
Tu devrais te renseigner davantage sur les Einsatzgruppen par exemple. L'EG A dirigé par Stahlecker fut terrible dès juillet 41 à Vilnius, Kaunas, Riga, Ponari mais il fut dépassé par le D dirigé lui par Jeckeln, inventeur de la méthode de la sardine, qui fit fusiller les Juifs de Kiev après les avoir allongés tête-bêche au fond des fosses à Babi Yar et un peu partout en Ukraine. Mais il y eut encore pire, semble-t-il que ces troupes SS spécialisées dans le meurtre et formées tout spécialement pour ça par l'infernal Heydrich. Les Oustachis croates, les Shumas lituaniens et estoniens, les commandos de Viktor Arajs et de Herbert Zukurst en Lituanie, les deux divisions lettones furent pires encore, si c'est possible. Les collaborateurs des nazis furent pires que les nazis. Sans Vichy, sans la Milice de Darnand, qui peut douter que les bandits de la rue Lauriston commandés par Bonny et Lafont n'aient effectués des crimes semblables. Toute société a une lie. Donnez lui en les moyens et elle se déchaine avec fureur et sauvagerie. Vichy a aussi empêché ça. Joseph Darnand a empêché ça.


Mais bien sur que la sauvagerie organisée des nazis et de leurs collaborateurs locaux , en Europe de l' Est , comme tu l'indiques , a atteint des niveaux insoutenables . Tu t'acharnes à faire un parallèle , en omettant que la politique d 'occupation nazie et les methodes de repression en Europe de l' Ouest , surtout en France fut radicalement differente , et j'en ai maintes fois donné les raisons
Mais Vichy etait , au moins jusqu'en novembre 42 , un etat semi souverain et qui se targuait , en vertu des accords d'armistice , d'avoir une certaine autorité sur sa police .............et les principes moraux prônés par Pétain , notamment pour la famille , n'ont pas empêché cette police , hors toute presence ou contrainte allemande ( notamment en zone libre ) d'agir comme on sait !

PS Pour ce qui est des crimes de la Milice , organisme de Vichy ,
 tu pourrais déja lire le bouquin de D.de Bayac , il les detaille !

Pour complèter son bouquin,j'apporte un document qu'il a dû "oublier":

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1921-Quand-la-Resistance-semait-la-…

Et qui explique la création de la Milice....
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Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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Briard
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 12:35 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 " <<  Mais Vichy etait , au moins jusqu'en novembre 42 , un etat semi souverain et qui se targuait , en vertu des accords d'armistice , d'avoir une certaine autorité sur sa police .............et les principes moraux prônés par Pétain , notamment pour la famille , n'ont pas empêché cette police , hors toute presence ou contrainte allemande ( notamment en zone libre ) d'agir comme on sait !  >>

Il n' y a plus que des bornés comme toi pour vouloir propager cette vision truquée de la vérité historique.

Puisque la Police, en restant sous la responsabilité du Gvt en place, était "de fait" , sous les ordres des Armées allemandes," force d'occupation " pouvant en disposer à son bon vouloir.



_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 13:25 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Dis moi , lors du vel d'hiv et surtout en zone sud , dans les circonstances relatées , bien qu' obeissant à des ordres , c'etait la police , seule , et sans les allemands aux fesses , qui faisait le travail , et elle y a mis du sien , non ? ................jusqu'a susciter l'emotion des temoins et surtout de dignitaires de l' Eglise , pourtant fidèle soutien de Vichy et du maréchal , ça c'est la verité historique !

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Briard
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 13:32 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

C'est pourtant bien la même Police qui en 45 s'est vu attribué la Fourragère de la Légion d'Honneur, non ?
Quid de cette "page noire" lors de la remise de cette distinction, ou bien manipulations historiques depuis ?
_________________
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 13:38 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:

 Mais Vichy etait , au moins jusqu'en novembre 42 , un etat semi souverain et qui se targuait , en vertu des accords d'armistice , d'avoir une certaine autorité sur sa police .............et les principes moraux prônés par Pétain , notamment pour la famille , n'ont pas empêché cette police , hors toute presence ou contrainte allemande ( notamment en zone libre ) d'agir comme on sait !


Tu le dis toi-même "semi souverain" ce qui ne veut rien dire puisque la souveraineté se définit précisément comme le pouvoir au dessus duquel il n'en existe aucun autre.
Vichy fut de bout en bout un état semi souverain-semi fantoche et il exerça son talent à l'intérieur de cette ambiguïté d'une façon qui force l'admiration et -en ce qui me concerne- la dévotion. Il fut admirable dans l'utilisation de cet intervalle entre le pouvoir et l'absence de pouvoir. Il fut un quart souverain pour la zone occupée de juin 1940 à novembre 42, un demi souverain pour la zone libre durant la même période et un huitième souverain pour les deux zones de novembre 42 à août 44.
De ces portions congrues de pouvoir, il parvint à tirer un parti extraordinaire dont nous devrions lui être reconnaissant si nous en étions pleinement conscients.
Encore faudrait-il que nous le devenions. C'est à cette rude tâche que je m'attelle.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 13:51 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:

 Dis moi , lors du vel d'hiv et surtout en zone sud , dans les circonstances relatées , bien qu' obeissant à des ordres , c'etait la police , seule , et sans les allemands aux fesses , qui faisait le travail , et elle y a mis du sien , non ? ................jusqu'a susciter l'emotion des temoins et surtout de dignitaires de l' Eglise , pourtant fidèle soutien de Vichy et du maréchal , ça c'est la verité historique !


Sauf qu'aux termes de l'accord du 2 juillet 42 il avait été convenu : déportation de Juifs étrangers des deux zones contre non-déportation des Juifs français des deux zones.

Combien de fois faudra-t-il le rappeler ?
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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 13:53 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Briard a écrit:
C'est pourtant bien la même Police qui en 45 s'est vu attribué la Fourragère de la Légion d'Honneur, non ?
Quid de cette "page noire" lors de la remise de cette distinction, ou bien manipulations historiques depuis ?


Tu sais trés bien qu'à la Liberation , les gouvernants ont compris qu'il fallait bien " faire tourner " le pays , en ne sanctionnant que les cas flagrants de collaboration , sans excés d'epuration dans les organismes essentiels , et comme disait Teitgen " s'il avait fallu mettre au trou tous ceux qui avaient " trempé " , il en aurait fallu des Santé !


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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 14:02 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:

 Dis moi , lors du vel d'hiv et surtout en zone sud , dans les circonstances relatées , bien qu' obeissant à des ordres , c'etait la police , seule , et sans les allemands aux fesses , qui faisait le travail , et elle y a mis du sien , non ? ................jusqu'a susciter l'emotion des temoins et surtout de dignitaires de l' Eglise , pourtant fidèle soutien de Vichy et du maréchal , ça c'est la verité historique !


Sauf qu'aux termes de l'accord du 2 juillet 42 il avait été convenu : déportation de Juifs étrangers des deux zones contre non-déportation des Juifs français des deux zones.

Combien de fois faudra-t-il le rappeler ?


Je ne te parle parle pas des " accords" de Vichy , je te parle de l'attitude de la police et de la gendarmerie lors de ces rafles et les conditions de la " livraison " des deportés ............................, tu as compris ou tu fais l'âne !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 15:25 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:
 Je ne te parle parle pas des " accords" de Vichy , je te parle de l'attitude de la police et de la gendarmerie lors de ces rafles et les conditions de la " livraison " des deportés ............................, tu as compris ou tu fais l'âne !

Or, n'avons nous pas déjà débattu de cela ?
N'avons-nous pas dit que les rafles sont forcément inhumaines car on ne vient pas tirer les gens de leurs lits à cinq heures du matin pour les embarquer dans des autobus, des camions ou des trains vers des camps sans les choquer profondément.
Tout ce que put faire le gouvernement ce fut d'en limiter le nombre. Pour ceux qu'il ne put protéger, il parait donc coupable, et cela d'autant plus que ceux qu'il a protégés, ignorant cette protection, ne lui en ont aucune reconnaissance. Pourtant, comme le dit Hilberg," en renonçant à épargner une fraction on parvint à sauver une grand partie de la totalité".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 16:26 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Car si la négociation capitale du 2 juillet 42 sauva massivement les juifs français elle exerça sa protection sur les juifs étrangers également. Elle leur donna l'avertissement et les délais nécessaires aux échappatoires en zone sud. C'est grâce à ces avertissements et à ces échappatoires que les Juifs danois purent s'échapper également. Les allemands ne disposant d'aucune police en ce lieu mirent suffisamment de temps à en installer une pour que les Juifs danois puissent s'enfuir.  Les Juifs hollandais, grecs, polonais, hongrois ou serbes n'eurent pas ces opportunités.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 16:52 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Delpla nous fait toucher du doigt la tragédie des intellectuels. Fascinés par leurs constructions politiques et sociales a priori ils en viennent à oublier l'essentiel.
C'est quoi l'essentiel ? Que la politique est d'abord la problématique de la paix , ou, ce qui revient au même, la conjuration de la violence toujours latente qui se tapit en secret au sein de toute société. Les intellectuels (pas tous) ne pensent pas l'Etat.
Qu'on l'aime ou qu'on le déteste, on ne peut nier que Bonaparte a ramené la paix civile au sein de l'ancien royaume et que cela fut ressenti comme un bonheur par toute la France pendant plusieurs années. Il eût voulu faire la paix avec l'Europe entière à qui la Législative avait déclaré fanatiquement la guerre en avril 92 mais il n'y parvint pas faute d'avoir accordé à la G-B le traité de commerce qu'elle convoitait. John Bull finit par avoir sa peau. Je plains les intellectuels à raison de leur aveuglement. Delpla par exemple ne vient-il pas sur son forum d'en donner une nouvelle preuve ? Il accuse les démocraties (l'Angleterre et la France) d'avoir affolé Staline en ne bougeant pas pendant la drôle de guerre l'amenant ainsi à s'allier à Hitler. Il avait seulement oublié que leur alliance l'avait précédée. Aveuglement vous dis-je !



Il ne s'agit pas de l'actualité de mon forum mais du chapitre de mon livre Nuremberg face à l'histoire sur Katyn, vieux déjà de cinq ans : www.delpla.org/article.php3?id_article=311 .

Quant au pacte g-s (une grande réussite hitlérienne, à mon avis), il est clair que les Occidentaux, à Munich, ont fait beaucoup pour sa maturation.

Quant à Boisbouvier, enfin, il ne peut pas s'empêcher d'assortir d'insultes ses arguments.

Peut-être pour ne pas apparaître trop intellectuel ? Il a pourtant de la marge !


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Briard
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 20:18 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

<<  Quant à Boisbouvier, enfin, il ne peut pas s'empêcher d'assortir d'insultes ses arguments.  >>

Ou quand Delpla ne pouvant rien trouver à répondre à Boisbouvier, comme à son habitude, essaie de noyer le poisson en accusant son contradicteur de l'insulter !!
Mais là, bien malin celui qui va trouver dans l'intervention de Boisbouvier, le moindre terme la moindre parole qui puisse t etre interprete comme la plus minuscule "insulte" comme dirait Delpla.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 23:46 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Oui, Briard. Tu as raison. Je n'ai jamais insulté Delpla. Comment se fait-il qu'il appelle ainsi la réfutation de ou même la simple opposition à son dire ? Les intellos sont des dieux à leurs propres yeux. Est-ce une insulte ?
Trouver des raisons ou même des excuses au pacte g.s., il faut le faire. Seuls les intellectuels en trouvent. Ils disent que ce fut un succès d'Hitler; on en convient volontiers. Mais en quoi ce succès fut-il une excuse pour Staline ? Ce fut au contraire son propre motif d'opprobre puisque c'est lui qui l'a causé ce succès.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 08:37 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Rendre Daladier et Chamberlain responsables du pacte germano-soviétique au lieu et place de Staline comme le fait Delpla relève de ...
Mais je n'ose le dire. Pas d'insultes, surtout.
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