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Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 10:14 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Rendre Daladier et Chamberlain responsables du pacte germano-soviétique au lieu et place de Staline comme le fait Delpla relève de ...
Mais je n'ose le dire. Pas d'insultes, surtout.


On progresse à la fin !

Il ne reste plus qu'à éviter de déformer mon propos, et à nous concentrer sur les documents accessibles ( www.delpla.org/article.php3?id_article=311 ) plutôt que sur un message effacé de mon forum, sans grande perte pour l'information des visiteurs.


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 10:14 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 11:12 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:

 Ces morts (Katyn) sont dus certes, en dernière analyse, à la barbarie nazie, sans laquelle il n’y aurait pas eu d’invasion de la Pologne en septembre 1939, ni d’un côté ni de l’autre. Et comme, entre-temps, le soutien des Occidentaux à ce pays ne s’était manifesté que par une déclaration de guerre, dépourvue de tout effet en dehors d’une installation statique sur la frontière franco-allemande, on peut concevoir l’angoisse mortelle de Staline. En mars 1940, il n’était pas, pour une fois, paranoïaque lorsqu’il craignait une visite peu amicale de l’auteur de Mein Kampf et il pouvait à bon droit se demander si, avant l’éclatement véritable de la guerre à l’ouest, quelque Etat polonais croupion, reconstitué à l’occasion d’une paix de résignation, n’allait pas tôt ou tard, perdu pour perdu, se venger sur la seule URSS et accepter de servir d’avant-garde aux hordes nazies en quête d’espace vital : voilà qui pourrait expliquer, et qui explique probablement, la panique irréfléchie et unique dans sa carrière qui le poussa à assassiner en quelques semaines une caste militaire étrangère qu’il détenait depuis des mois, d’une manière à la fois totalitaire et sélective, puisque ce ne furent que les camps de prisonniers situés les plus à l’ouest qui furent ainsi liquidés. Aurait-il craint qu’au lendemain de son traité de paix avec la Finlande les événements se précipitent au point qu’il n’ait même plus le temps de les évacuer [1] ?

Voilà ce qu'écrit Delpla.
L'angoisse mortelle de Staline face à Hitler fut due à l'inaction militaire des occidentaux pendant la drôle de guerre. C'est cette angoisse qui l'a poussé à assassiner 10 000 officiers polonais de sorte que même si ces assassinats ont été perpétrés physiquement par Staline ils l'ont été moralement par Hitler mais pas par n'importe quel Hitler. Par un Hitler aidé en cela par l'inaction militaire de Daladier et de Chamberlain finalement complices.
Or, ce n'est rien à côté de ce que je lui avais dit sur son site et qu'il a effacé comme il le révèle lui-même.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 11:24 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

L'idée que en signant son pacte du 24 août 39 avec Hitler Staline avait favorisé l'agressivité de cet Hitler si menaçant et qu'il s'était tiré une balle dans le pied aurait pu lui venir; mais non : il faut que la patrie du socialisme ait toutes les excuses possibles et qu'elle ne soit responsable de rien.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 11:53 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Oh mais j'avoue sans problème cet acte d'assainissement. Et toi, ose un peu prétendre que ce message respectait la charte !


Pour le reste, j'espère que tout le monde ne me lira pas aussi mal; en particulier, il n'est pas question de juger qui que ce soit mais, comme toujours en histoire, d'expliquer : le mot "excuse" n'a rien à faire ici. Je m'oppose simplement à une démarche essentialiste qui détecte dans le stalinisme une vertu assassine tous terrains, m'interroge sur la date du massacre de gens détenus depuis six mois et cherche (le tout premier, en 1993, et l'un des rares encore aujourd'hui... nostalgiques de Staline compris !) si le contexte de mars 1940 offre ou non un élément d'explication.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 13:36 (2012)    Sujet du message: Au rebut Répondre en citant

 
Citation:

  il n'est pas question de juger qui que ce soit mais, comme toujours en histoire, d'expliquer : le mot "excuse" n'a rien à faire ici.

Oh ! que si que l'Histoire est une machine qui sert à juger les hommes et même que c'est là sa principale fonction. Il y a des salauds comme Staline et Hitler, des innocents comme Daladier et Chamberlain et des saints comme Pétain et Laval
Les petits maitres qui prétendent du haut de leur prétendue science brouiller les pistes et changer les uns dans les autres méritent d'être remis en place.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 13:44 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 

Les petits maitres qui prétendent du haut de leur prétendue science brouiller les pistes et changer les uns dans les autres méritent d'être remis en place.



tiens, nous tombons d'accord !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 14:33 (2012)    Sujet du message: Incredible ! Répondre en citant

Car ne nous y trompons pas : pour Delpla, les responsables de ce pacte germano-soviétique ne sont ni Hitler ni Staline, non. Ce sont Daladier et Chamberlain. A cause de Munich.
Et comme si ça ne suffisait pas, savez-vous qui sont les vrais responsables de Katyn ?
Ce n'est pas Staline, non. Ce sont Hitler, Daladier et Chamberlain. A cause de la drôle de guerre.
C'est elle qui, en affolant Staline (ce pauvre chéri), l'a obligé à tuer des prisonniers polonais... que pourtant il aurait pu déplacer.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 14:46 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

J'écris depuis vingt ans que la drôle de guerre est une période formidablement intéressante dont l'histoire reste à écrire; j'en ai tracé au mieux des pistes; mais il me semble évident que l'agression de l'URSS contre la Finlande, et la résistance, étonnamment efficace pendant un mois, de ce petit pays, ont donné des idées à beaucoup.

Certains voulaient ne plus considérer l'Allemagne et l'URSS que comme un seul ennemi. D'autres, qui croyaient Hitler politiquement en difficulté, espéraient qu'il serait enfin renversé par les conservateurs et les catholiques, pour prix de sa collusion avec l'Ours mécréant.

Dans les deux cas, Staline avait du mouron à se faire, et des raisons de faire prestement disparaître un certain nombre de Polonais instruits, notamment dans l'art militaire.

Il n'y a pas, dans tout ce qui précède, l'ombre d'un début de jugement moral en pour ou en contre.


PS.- Vous voulez pouvoir dire à bon escient que je fais de la morale ? Alors voici : honte à Michel, qui se scandalise seulement maintenant d'un texte en livre et en ligne depuis six ans.

PS 2.- Encore un effort, et le même Michel va mettre une auréole, non plus seulement à Pétain et à Laval, mais à Chamberlain et à Daladier !


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Briard
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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 20:17 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Essaye donc de rester dans le sujet et évite nous ces attaques ad hominen, elles ne te grandissent pas.
Il a parfaitement lu ta bouillie et son interprétation d'icelle est excellente.
Alors répond et évite les insultes !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 06:51 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Briard a écrit:

Alors répond et évite les insultes !!



Alors, loge tout le monde à la même enseigne, tant pour diagnostiquer la chose que pour la réprimer, merci.

Merci aussi de m'indiquer à quoi je n'aurais pas selon toi suffisamment répondu.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 09:23 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Mais mon pôvre Delpla tu réponds à côté et vraiment n'importe quoi. Les massacres des Polonais par Hitler et Staline n'ont qu'une seule cause qui est la même pour les deux : c'étaient deux salauds, point final. Or, quand deux salauds s'entendent comme larrons en foire pour leurrer les honnêtes gens, ceux-ci ne peuvent qu'encaisser les coups et ronger leur frein.
En admettant même que Staline se soit inquiété de ces officiers polonais susceptibles de l'attaquer un jour (on ne voit pas comment), pourquoi les tuer ? Un camp de plus ou de moins, pour Staline, qu'est-ce que ça coûte ?
Mais de toute façon tout ce qu'on sait va contre ton hypothèse d'un Staline affolé. Curieusement en effet, Staline, qui se méfiait de tout le monde, fit confiance à Hitler pendant toute cette période. Il ne voulut rien entendre de tous les avertissements qui purent lui être donnés sur Barbarossa. Il en fut si surpris qu'il resta déprimé sans réagir pendant huit jours et qu'il parla de démission. Il ne se ressaisit pour s'adresser au peuple russe que début juillet.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 09:35 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

 
Citation:
 Merci aussi de m'indiquer à quoi je n'aurais pas selon toi suffisamment répondu.

A quoi bon ? Tu ne réponds jamais à rien.
Quand on te met les points sur les i tu t'évades dans des généralités et esquives maladroitement les questions qui te gênent comme encore cette fois. Crois-tu vraiment qu'on t'ait attendu pour examiner, penser, analyser la drôle de guerre et la guerre russo-finlandaise ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 10:42 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Merci aussi de m'indiquer à quoi je n'aurais pas selon toi suffisamment répondu.


Quand on te met les points sur les i tu t'évades dans des généralités et esquives maladroitement les questions qui te gênent comme encore cette fois.


Merci de ce portrait en miroir, mais je te fais observer que ce n'est pas à toi que je m'adressais : un peu de concentration dans la lecture, que diable !

PS.- Je constate avec soulagement que tu n'as pas essayé de nier que le message supprimé fût contraire à la charte.


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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 18:38 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Staline, qui se méfiait de tout le monde, fit confiance à Hitler pendant toute cette période. Il ne voulut rien entendre de tous les avertissements qui purent lui être donnés sur Barbarossa. Il en fut si surpris qu'il resta déprimé sans réagir pendant huit jours et qu'il parla de démission. Il ne se ressaisit pour s'adresser au peuple russe que début juillet.


Voilà bien une idée reçue que toutes les études récentes (Gorodetsky notamment) démentent.
Il ne s'agit pas de confiance, il s'agit plutôt d'une méfiance envers Churchill, soupçonné de vouloir utiliser les Russes comme chair à canon. Hitler l'avait bien compris et en jouait, contraignant Staline à ne pas prendre des mesures défensives que l'Allemagne aurait interprétées comme des préludes à une alliance Londres-Moscou.


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MessagePosté le: Mar 30 Oct - 19:06 (2012)    Sujet du message: Lumière sur un témoin oublié:Anni Winter Répondre en citant

Ce qui fait que Staline fit concentrer des divisions d'attaque sur l'ouest, ce que des historiens ont interprêté comme une preuve de la volonté de Staline d'attaquer l'Allemagne, ce qu'il aurait certainement fait si la wehrmacht avait rencontré de grosses difficultés en France...
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