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L'héritage de Vichy
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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 25 Jan - 20:06 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

C'est ridicule de faire comme ce Le Roy Ladurie le fait de s'en prendre à Pétain comme il le fait. N'a-t-il pas eu conscience que ce vieillard, en 1942, pouvait être épuisé par ces voyages et surtout par l'énorme fardeau qu'il avait sur les épaules ? Il se moque, en fait un homme retombé en enfance. A que c'était facile d'en balancer une couche pour bien se dédouaner en... 1997 ! Méprisable !
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MessagePosté le: Sam 25 Jan - 20:06 (2014)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 25 Jan - 22:14 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Admin a écrit:
Pour ce qui me concerne et au sujet de Pucheu, je m'en tiendrai à la conclusion de ce qu'on a appelé "l'affaire" Pucheu en notant:
- La faiblesse du général Giraud qui n'a pas osé s'opposer à De Gaulle, alors qu'il avait promis lui-même à Pucheu d'accéder à sa demande de s'engager dans l'armée d'Afrique.
- La main mise des communistes sur le CFLN et les gaullistes. Ce sont eux qui exigent et obtiennent la condamnation à mort de Pucheu et ce sera le premier crime de l'épuration qui va venir.




- "Giraud , un bon divisionnaire , sans plus ", ainsi le qualifiera Darlan .........c'etait peut être un brave militaire , mais  un piètre politique , il se deconsiderera en voulant perpetuer Vichy à Alger , au mepris des Resistants qui l'avaient soutenu , et ses palinodies indisposeront mème ses " parrains " americains  , qui le laisseront tomber  
Quant à Pucheu ( dont l'ineffable Boisbouvier qualifiera sa politique de " double duplicité " et  d'" organisation de l'equivoque " ) il   mettra tout en oeuvre , ministre de l'Interieur , pour creer les sinistres " Sections speciales " , pourchasser les communistes et les livrer à la guillotine de Vichy et aux fusils allemands .....et, fait moins connu , en 1941 , de proposer que l'armée française de Tunisie combatte aux cotés de Rommel !
Il avait crû , en retournant sa veste ,- ça devenait la mode à partir de 42 - se refaire une virginité en Algérie , grace à un sauf conduit de Giraud .........on connait la suite , et lors de son procés , les communistes , qui n'avaient pas la mémoire courte , ni la pratique du pardon des offenses , auront toutes les raisons de demander sa tête 
Il sera condamné à mort pour haute trahison , et De Gaulle refusera sa grace ,........ de ce procés , Kupferman ( le Procès Pucheu ) écrira : Toujours combatif ( Pucheu) fait reculer l'accusation sur quelques points , notamment l'affaire des otages de Chateaubriant , une inculpation abandonnée à tort : Pucheu sait qu'il ment , mais les archives accusatrices sont inaccessibles , et les juges militaires n'ont pas de preuves palpables de sa trahison ....... Cette preuve ( la désignation des otages ) , De Menthon la fournira en octobre 44 ( Lettre du sous prefet Lecornu à la Kommandantur , d'octobre 41 )


Anecdote :  en fevrier 42 , Henri Frenay , fondateur de Combat , rencontrera Pucheu qui l' apostrophe : " Alors , vous me prenez pour un traitre " et Frenay de répondre " Je ne sais pas si vous êtes un traitre , monsieur le Ministre , mais aux yeux de mes amis , vous en avez tout l'air " 


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lebel


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MessagePosté le: Sam 25 Jan - 22:40 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

  Pucheu fait partie de tous ces gens de Vichy qui avaient cru , au debut , à une ineluctable victoire allemande ,et  qui se sont engagés , en paroles et en actes , dans une trés active Collaboration , plus tard , cette victoire etant de plus en plus incertaine , ils voudront changer de camp en pensant être reçus  à bras ouverts ( comme Pucheu ) .....c'etait compter sans la Resistance , qui avait pas mal de comptes à demander à ces transfuges 

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 00:16 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Avoir cru en l'inévitable victoire allemande ne fut pas le propre des gens de Vichy.
Tous les gens dits "progressistes" comme Emmanuel Mounier, Hubert Beuve-Méry ou Simone Weil écrivaient, en 40 et 41, comme si la domination de l'Allemagne en Europe devait durer des siècles. La "Nouvelle Revue d'Histoire" de Dominique Venner s'est offert le malin plaisir de publier leurs articles de cette époque et ce fut un moment vraiment savoureux. L'entrée en guerre de l'URSS en juin 41 et l'insuccès allemand devant Moscou atténuèrent ce sentiment mais ce qui a vraiment changé les mentalités à ce sujet ce fut l'entrée en guerre de l'Amérique. Quel bel exemple d'amalgame, d'anachronisme et de lecture rétrospective fournit encore ce reproche récurrent fait à Vichy ! Quel exemple d'opportunisme aussi. On se met dans la peau de ceux qui avaient tout prévu alors qu'on vient après et qu'on n'a pas eu l'occasion de douter de l'avenir vu que cet avenir est du passé.





Citation:
  Pucheu fait partie de tous ces gens de Vichy qui avaient cru , au debut , à une ineluctable victoire allemande ,et  qui se sont engagés , en paroles et en actes , dans une trés active Collaboration , plus tard , cette victoire etant de plus en plus incertaine , ils voudront changer de camp en pensant être reçus  à bras ouverts ( comme Pucheu ) .....c'etait compter sans la Resistance , qui avait pas mal de comptes à demander à ces transfuges 


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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 01:19 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Avoir cru en l'inévitable victoire allemande ne fut pas le propre des gens de Vichy.
Tous les gens dits "progressistes" comme Emmanuel Mounier, Hubert Beuve-Méry ou Simone Weil écrivaient, en 40 et 41, comme si la domination de l'Allemagne en Europe devait durer des siècles. La "Nouvelle Revue d'Histoire" de Dominique Venner s'est offert le malin plaisir de publier leurs articles de cette époque et ce fut un moment vraiment savoureux. L'entrée en guerre de l'URSS en juin 41 et l'insuccès allemand devant Moscou atténuèrent ce sentiment mais ce qui a vraiment changé les mentalités à ce sujet ce fut l'entrée en guerre de l'Amérique. Quel bel exemple d'amalgame, d'anachronisme et de lecture rétrospective fournit encore ce reproche récurrent fait à Vichy ! Quel exemple d'opportunisme aussi. On se met dans la peau de ceux qui avaient tout prévu alors qu'on vient après et qu'on n'a pas eu l'occasion de douter de l'avenir vu que cet avenir est du passé.





Citation:
  Pucheu fait partie de tous ces gens de Vichy qui avaient cru , au debut , à une ineluctable victoire allemande ,et  qui se sont engagés , en paroles et en actes , dans une trés active Collaboration , plus tard , cette victoire etant de plus en plus incertaine , ils voudront changer de camp en pensant être reçus  à bras ouverts ( comme Pucheu ) .....c'etait compter sans la Resistance , qui avait pas mal de comptes à demander à ces transfuges 








 Boisbouvier , ne tronque pas mes messages , j'ai bien ecrit  Pucheu fait partie de tous ces gens de Vichy qui avaient cru , au debut , à une ineluctable victoire allemande , mais tu evites la suite .... et  qui se sont engagés , en paroles et en actes , dans une trés active Collaboration .......


Si beaucoup de Français ont crû  , au debut  à une victoire allemande , ils n'ont pas pour autant collaboré ,  ni activement , ni passivement  , comme Pucheu et les siens !
En juillet 40 , les USA ne misaient pas grand chose sur les chances de l' Angleterre , ni sur l' URSS en juin 41 !





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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 07:25 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Tes messages, Lebel, tout le monde peut les lire et je n'ai aucun moyen de les "tronquer". Ils sont si beaux qu'ils sont invulnérables et que le parfum qui s'en échappe embaume ce forum d'une manière intense et irrésistible.
Quant au fond ce n'est pas la peine de le répéter puisque tu es inaccessible au changement mais je le fais quand même pour les autres au cas où il y en aurait : la "collaboration" fut une feinte, une esquive, l'entretien d'une équivoque. Un chef d'oeuvre de politique extérieure comme l'Histoire en offre peu (ou pas) d'exemple. Delpla, par exemple, finit par le reconnaitre. Il dit que Hitler haïssait la France autant que la Pologne. Pourtant il lui fit un sort bien plus doux. 20% des Polonais sont morts pendant la guerre contre 0,4% des Français. Et dire que Paxton, Bédarida et Henri Rousso continuent de prétendre que Vichy n'a servi à rien ! Qu'ils lisent donc "Terres de sang" de Timothy Snyder. Ils verront ce que la guerre peut coûter à une population civile quand elle n'a pas un état fantoche pour la protéger, quand elle n'a ni Pétain, ni Laval pour desserrer l'emprise.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 07:42 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Citation:
Si beaucoup de Français ont crû , au debut à une victoire allemande , ils n'ont pas pour autant collaboré , ni activement , ni passivement , comme Pucheu et les siens !
En juillet 40 , les USA ne misaient pas grand chose sur les chances de l' Angleterre , ni sur l' URSS en juin 41 !


Combien vrai !
Te serais donc capable de bon sens de temps à autre, Lebel.
A lire "Dix choix fatidiques" de Ian Kershaw on se rend compte à quel point tout a dépendu de Pearl Harbor et surtout à quel point la décision japonaise d'attaquer à Pearl Harbor fut aléatoire. Elle a dépendu de facteurs labiles et inconstants. Tout aurait été différent sans cette attaque. Aléatoire, combien le fut aussi la réussite du débarquement de Normandie. Eisenhower avait dans sa poche le discours qu'il devrait prononcer au cas de son échec. "Je démissionne de ce poste car je suis le seul responsable". Il manque cependant au livre de Kershaw un choix fatidique, le onzième. La construction de la bombe A. Hitler aurait pu la décider.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 08:41 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Citation:
Hitler hait la France autant que la "Juiverie". l'une est l'un des visages de l'autre



C'est du Delpla dans "Tribune de l'Histoire"..
Et c'est peut-être exagéré.
N'empêche que compte tenu de cette haine il faut se féliciter que nous nous en soyions si bien sortis.
Et se demander si Vichy n'y fut pas pour quelque chose.
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Birhakeim


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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 16:43 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Franchement Lebel, tu crois que les Français de 1940, 41, 42 et même 43 ne collaboraient même passivement avec les Allemands ? Y'a qu'à voir à Paris comment fonctionnaient les théatres, les restaurants, les salles de concert, les commerces, les musées etc... etc... avec les Allemands. Et on était à Paris en zone occupée !
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Jacques Chardonne.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 18:01 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Oui. On se demande bien ce que Lebel entend par collaboration passive.
Il veut peut-être suggérer que du moment qu'on ne crachait pas à la figure des soldats allemands passant à notre portée on collaborait de la façon qu'il dit. Lui, Lebel est un héros qui l'aurait fait s'il avait vécu en zone occupée à cette époque et s'il ne l'a pas fait c'est uniquement parce qu'il était en AFN où des allemands ne se trouvaient pas.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 11:06 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Avez-vous regardé l'émission de TV 5 "Duels" hier soir ? Duel, donc entre Léon Blum et Pétain.
Ce fut comme d'habitude "haro sur le baudet", le baudet Pétain.
Des gens respectables a priori comme Marc Ferro et Badinter y allèrent à la louche.
Pétain est décrit comme un réactionnaire dévoré d'ambition qui profite du malheur du pays pour s'emparer d'un pouvoir absolu qu'il convoite dans l'ombre. Il l'obtient avec l'aide de Laval en terrorisant une Assemblée nationale intimidée par les bandes de Doriot. Devenu dictateur de fait sinon de droit, il s'y emploie aussitôt à établir un ensemble de mesures réactionnaires et anti républicaines baptisées Révolution nationale et à persécuter les républicains vertueux en les emprisonnant avant de les livrer à la gestapo.
Blum, lui, est un brillant orateur qui a vite fait de démonter les mensonges d'une accusation maladroite dont les charges qu'elle invoque se retournent contre elle.
Vichy est rendu responsable de l'antisémitisme que les allemands, soutenus en zone occupée par la collaboration parisienne (radio Paris), font régner sur l'opinion alors qu'il n'y est pour rien. Le procédé de l'amalgame joue à plein canal.
Même l'offensive des Ardennes et le passage de Pétain au ministère de la guerre pendant huit mois en 34 sont utilisés pour accabler le pauvre baudet. N'a-t-il pas diminué de 20 % les crédits militaires tandis que Blum, lui, les augmentait massivement en 36 - ce qui d'ailleurs est vrai ?

Quelle déception !

Quand les producteurs de TV prendront-ils le pli de faire des débats honnêtes "à armes égales" entre thuriféraires et détracteurs ?
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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 11:51 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

J'oubliais le meilleur, fourni par Marc Ferro.
En fait la victoire de Verdun n'est pas due à Pétain mais à Nivelle.
Qui le dit ?
Joffre, ni plus ni moins !
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 17:03 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Ca c'est un scoop ! Nivelle le boucher de la Somme qui serait le vainqueur de Verdun ? Alors qu'il n'y disposait d'aucun commandement ? Et ce serait Joffre qui aurait dit ça... Ce qui ne m'étonnerait pas au fond puisque Joffre était terriblement jaloux du succès de Pétain, surtout aprés les mutineries de 1917 qu'il avait su résoudre au mieux des intérêts des soldats français... Il y en a qui racontent n'importe quoi pour salir la mémoire de Philippe Pétain !
A Verdun c'est le Général de Castelnau qui transmet au général Pétain le commandement de la zone de Verdun, de la part de ce même Joffre !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 01:22 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Oui.
Nivelle s'est disqualifié en 1917 mais il a succédé à Pétain sur le front de Verdun en 16. Pétain n'avait pas grande estime des qualités professionnelles de Joffre. Ce dernier n'a pu que s'en rendre compte et en prendre ombrage. La jalousie de Joffre explique son jugement contre Pétain, et, comme Marc Ferro emboite le pas des détracteurs de Vichy, il s'en sert.
Pas très brillant.
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MessagePosté le: Dim 2 Fév - 21:05 (2014)    Sujet du message: L'héritage de Vichy Répondre en citant

Il a succédé à Pétain à la tête de la IIème armée, mais est resté sous les ordres de Pétain qui commandait l'ensemble des armées couvrant le front de Verdun, dont la IIème armée !

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