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L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands...
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Roro II


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 19:45 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

  lors des derniers mois de la guerre.

- Table des matières -

L’accord du 11 janvier 1945. 1
Un accord qui reste partiellement lettre morte. 2
Deux avancées décisives. 2
700 000 colis envoyés, 20 000 déportés remis à la Croix-Rouge dont 14 000 juifs 2

Dans les dernières semaines du conflit,alors que tout s’effondrait en Allemagne,
 le CICR fut autorisé à envoyer des colis collectifs aux déportés, à pénétrer
 dans les camps et même à organiser le rapatriement de milliers de détenus.



L’accord du 11 janvier 1945.



Tout commença le 11 janvier 1945.
Des pourparlers eurent lieu entre le Comité et le chef de l’administration de tous
 les camps de concentration, l’Obergruppenführer Glücks.
 Un accord en dix points fut trouvé,que voici :

1. Chaque camp principal indique au CICR une personnalité connue appartenant
 à chacune des nationalités,qui devra fonctionner comme homme de confiance principal;
2.Dans chaque camp annexe ou secondaire des divers camps de concentration
 on choisit également un homme de confiance pour chaque nationalité, dont le nom
 est notifié au CICR ;
3.Les hommes de confiances des camps annexes ou secondaires envoient à l’homme
 de confiance du camp principal les accusés de réception des colis de secours pour
 qu’il les fasse parvenir à Genève ;
4.On peut envoyer toutes les denrées non périssables, ainsi que des conserves
 dans des boîtes de fer blanc, du café et des cigarettes ;
5.L’envoi de sous-vêtements chauds et de chaussures est très souhaitable ;

6. On peut envoyer tous les médicaments à l’exception des stupéfiants ;

7. Les colis collectifs doivent être envoyés au camp de concentration de Dachau,
qu’il convient de considérer comme le camp principal d’après la nouvelle organisation
 des camps de concentration en Allemagne ;

8.Le Service central de la sécurité du Reich [RSHA] se charge du transport des colis
de secours de Dachau aux divers camps ;

9.Tous les commandants de camps de concentration reçoivent l’ordre du Service
central de la sécurité du Reich de distribuer les colis de secours aux diverses
nationalités, selon un plan proposé par le CICR ;
10. Les visites des camps de concentration et des camps secondaires par
 les délégués seront annoncées au Reichsführer SS Himmler.
Cette question reste ouverte .[[b]1[/b]].
"Cet accord était valable pour les Français, les Belges, les Hollandais, les Danois
 et les Norvégiens" (IbiD.,p.94).



Un accord qui reste partiellement lettre morte.

Comme on pouvait toutefois s’y attendre, vu l’état de désordre dans lequel
se trouvait l’Allemagne à cette époque,«diverses promesses [ne furent] jamais tenues ».
Le CICR constate :


"[…] jamais on n’a pu obtenir la liste des hommes de confiance. Les envois collectifs
 et individuels firent le plus souvent l’objet d’accusés de réception, mais, ainsi
que l’expérience nous l’a démontré plus tard, ils ne parvinrent pas tous aux mains
 des détenus politiques. Le nombre des détenus dans les camps de concentration
ne nous a jamais été communiqué malgré diverses promesses faites. […]
En ce qui concerne les listes des hommes de confiance et des effectifs des divers
 camps de concentration, on nous assura que ces listes n’étaient pas encore arrivées. L’Oberstrumbannführer Höss s’excusa en invoquant les mauvaises conditions
de transmission de courrier et de communication.
 Par la suite, nous devions recevoir encore souvent cette réponse stéréotypée
 à nos demandes réitérées"
 [Ibid.,pp.94-5].


Deux avancées décisives.

Le CICR ne se découragea pas,bien au contraire,et ses efforts furent récompensés :
 entre le 13 et le 15 mars, des discussions au sommet eurent lieu entre le Président
du Comité international de la Croix-Rouge, Carl Burckhardt et E. Kaltenbrunner
 (Ibid., p. 95).
Celui-ci autorisa les « envois de secours […] aux ressortissants de toutes nationalités »
 (Ibid., p. 96).
 Deux semaines plus tard, un nouveau pas décisif fut franchi :
 lors de nouvelles conversations à Berlin,E.Kaltenbrunner ouvrit les camps
à la Croix-Rouge et autorisa les premiers rapatriement de déportés :
"[…] le Comité international était autorisé à leur distribuer [aux déportés] des colis
 de vivres;un délégué du Comité serait installé dans chaque camp à condition
qu’il s’engage à y demeurer jusqu’à la fin des hostilités;un échange global
des détenus français et belges contre les internés civils allemands en France
 et en Belgique était prévu et, en attendant sa réalisation, le Comité avait la
de rapatrier les enfants, femmes et vieillards des camps de concentration,
même que des déportés israélites,notamment ceux de Theresienstadt" [Ibid.



, p. 23].



700 000 colis envoyés,20 000 déportés remis à la Croix-Rouge dont 14 000 juifs.

Certes,il fallut attendre le 24 avril,donc les derniers jours du conflit, pour que
 les délégués du CICR puissent enfin entrer dans les camps (Ibid., p. 85).
Mais on aurait tort d’y voir une manœuvre allemande destinée à empêcher l’arrivée
des secours. Car à cette date, « la grande croisade contre la faim » (Ibid., p. 77)
avait commencé depuis plusieurs semaines déjà : des centaines de milliers de colis
 étaient arrivés dans les camps grâce aux camions du CICR[[b]2[/b]].

 Ainsi,lors de l’évacuation du camp de Neuengamme, « les hommes [pataugèrent]
dans près de trois mille colis éventrés dans les allées du camp »[[b]3[/b]].
 Quant aux rapatriements,dès le 3 avril, un premier fut décidé ; il concernait
300 Françaises du camp de Ravensbrück (Ibid., p. 98).
 Le convoi partit effectivement le 5, emmenant vers la Suisse 299 Françaises
et une Polonaise[[b]4[/b]].

 Bien que le « grave danger d’attaques par des avions en rase-mottes » ait empêché
 le départ d’un deuxième transport à partir de Ravensbrück (Ibid., p. 100),
 d’autres rapatriements eurent lieu ailleurs.
C’est ainsi que, jusqu’au 8 mai 1945 et grâce à l’intervention d’E. Kaltenbrunner,
 20 000 détenus furent remis à la Croix-Rouge et évacués vers la Suisse ou la Suède :
 6 000 internés civils et 14 000 juifs de Therensienstadt [[b]5[/b]].
D’après le CICR lui-même,cette « double action » (envoi de plus de 700 000 colis individuels
puis collectifs et rapatriements) menée avec l’accord des autorités
allemandes permit de « sauver[une] quantité considérable [de] vies humaines » (Id.).
 Là encore, ces faits historiquement avérés sont inconciliables avec la thèse
selon laquelle les camps de concentration auraient été des usines de mort
[[b]6[/b]].
Mais le défenseur de la thèse officielle n’a pas épuisé ses arguments :
 « Vos conclusions sont fausses, me lancera-t-il, car vous occultez un fait capital :
 alors que Kaltenbrunner discutait avec Burckhardt, des dizaines de camps et
de commandos étaient évacués dans les conditions les plus abominables :
les détenus trop faibles pour partir ont été assassinés, comme à Thekla ;
 les autres partaient soit sur les routes pour d’interminables marches de la mort,
 soit dans des trains où ils mouraient de froid et de faim, entassés dans des wagons.
 Lors de leur avance,les Alliés on découvert des wagons remplis de cadavres abandonnés.
N’est-ce pas la preuve qu’en réalité, les autorités voulaient exterminer les déportés
 et que les autorisations données à la Croix-Rouge l’avaient été uniquement dans
 l’espoir de se justifier plus tard ? »

Ma réponse se fera en plusieurs temps (cliquez ici pour lire les réponses):



http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2047-Les-vacutions-des-camps-preuve…



  
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2042-La-guerre-a-rienne-des-Alli-s-…






--------------------------------------------------------------------------------
[[b]1[/b]] Voy. Documents sur…, pp. 93-4.
 Pour la référence complète, voir la liste des ouvrages cités.


[[b]2[/b]] Ibid., p. 87. Voy. également p. 26 : on y apprend que
 « du 12 novembre 1943 au 8 mai 1945, 751 000 colis environ, représentant
 2 600 tonnes de secours, furent envoyés par le Comité international aux déportés
dans les camps de concentration ».


[[b]3[/b]] Voy. H. Désirotte, op. cit., p. 79 (pour la référence complète,
 voir la liste des ouvrages cités).
 L’auteur prétend qu’il s’agissait de colis non distribués depuis près de deux ans (p. 78),
mais il n’en apporte nullement la preuve.


[[b]4[/b]] Ibid., p. 109. Voy. également le Catalogue alphabétique, p. 334
(pour la référence complète, voir la liste des ouvrages cités).


[[b]5[/b]] « Dr KAUFMANN.  " […] Combien de personnes au total sont-elle rentrées
 dans leur pays grâce à votre intervention ? […]"

ACCUSÉ KALTENBRUNNER.  " 6 000 internés civils au moins, en provenance de France,
 de Belgique,et des pays de l’Est de l’Europe ainsi que des pays balkaniques,
 firent l’objet de ces entretiens.Au moins 14 000 internés juifs furent remis
 à la Croix-Rouge. Ceci s’applique à tout le camp de Theresienstadt » (TMI, XI, 310).
 Voy. également Document sur…, p. 87. Dans un télégramme adressé au Secrétaire
 d’État des Etats-Unis, le CICR déclare (nous respectons le style) :
 « En outre CICR ayant obtenu dernier moment libération certaines catégories
déportés réussit au moyen ses convois routiers évacuer vers Suisse et Suède
 plusieurs milliers personnes ».


[[b]6[/b]] Notons qu’à Nuremberg, E. Kaltenbrunner n’eut aucun mal à repousser
 les accusations selon lesquelles il aurait ordonné l’extermination des détenus
de Dachau et de deux camps de travailleurs juifs.
 Le 2 janvier 1946, l’Accusation avait produit une déclaration sous serment
d’un ancien adjoint du Gauleiter de Munich, Bertus Gerdes.
 Il prétendait que vers la mi-mars 1945,E.Kaltenbrunner aurait,sur ordre d’Hitler,
 donné des « directives visant à la réalisation immédiate d’un plan de liquidation
 du camp de concentration de Dachau et des deux camps de travailleurs juifs
de Lansberg et de Mühldorf » (TMI, IV, 312).
 Pour les deux camps de travailleurs juifs,l’opération aurait été baptisée « Wolke A-1 » ;
 elle aurait prévu la destruction des lieux par la Luftwaffe (Id.).
 Pour Dachau, l’opération aurait été baptisée « Wolkenbrand » ; elle aurait prévu
 la liquidation des déportés « par empoisonnement par les gaz » (Ibid., p. 313).
 Cette dernière précision suffit pour rejeter les déclarations de B. Gerdes ;
 l’homme avait parlé à une époque où tout le monde, ou presque ,
 croyait en l’existence d’une chambre à gaz homicide à Dachau.
 A Nuremberg, toutefois,E.Kaltenbrunner n’osa pas attaquer de front.
 Mais il n’hésita pas à qualifier la déclaration de B. Gerdes d’«invention de A jusqu’à Z»
 (TMI, XI, 291) et lança :

« […] je vous demande de considérer comme une absurdité le fait qu’on m’impute
 d’avoir répondu en avril 1945 à un tel ordre [la destruction de deux camps de juifs],
 alors qu’en mars 1945 je discutais avec le président de la Croix-Rouge internationale,
 Burckhardt, sur la libération et l’assistance à donner à tous les juifs, et que je faisais
tous mes efforts pour qu’il s’intéressât personnellement aux camps des juifs
et réussissais dans cette démarche » (Ibid., pp. 291-2).

C’était l’évidence même… J’ajoute qu’à Nuremberg, R. Höss rejeta également
 les allégations de B. Gerdes. Voici ce que l’on put entendre le 15 mars 1946 :

 « Dr KAUFMANN.  " On a prétendu ici […] que l’accusé Kaltenbrunner aurait donné
 l’ordre de tuer les internés de Dachau et de deux autres camps, à la bombe
 ou au poison.
 Êtes-vous au courant d’une telle chose ? Sinon,croyez-vous qu’elle soit vraisemblable ?


TÉMOIN HÖSS.  " Je n’ai jamais entendu dire quelque chose de pareil […]
 et je considère comme impossible qu’on puisse anéantir un camp de cette façon »
 (Ibid., p. 419).
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 19:45 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 10:01 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Que veut prouver Roro II ?
Qu'il n'y a pas eu de la part des nazis d'intention de meurtre par la faim ou par tout autre moyen sur les déportés ?
Il a raison. Cette intention n'a pas existé.
Quand des morts et des meurtres se produisirent ce fut en quelque sorte... par accident.
Les nazis furent eux-mêmes victimes des démons qu'ils avaient déchainés, dit Léon Poliakov, partisan d'un fonctionnalisme modéré.
Si on ajoute à cela le phénomène de la Shoah dû à la perversité des deux hommes qui dirigeaient le RSHA et non à Hitler lui-même ni à un quelconque "conseil des ministres "du Reich qui n'existait pas, le tableau devient complet.
Or, c'est méconnaitre la réalité.
Tandis que Staline, lui, fut directement coupable de ces meurtres qu'il ordonnait.
D'une façon générale, la répression intérieure du régime nazi, sa "terreur", fut beaucoup moins prégnante et lourde que celle d'URSS.(Roël Broekhoven : "En Europe")
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 10:47 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

J'ajoute que Léon Poliakov fut bien placé pour comprendre en profondeur le régime nazi : il fit partie en tant que spécialiste de la question juive de la mission française dirigée par Edgar Faure chargée d'assumer le procès de Nuremberg. Il put donc observer de près les réactions  aux griefs portés contre eux des accusés tels que Göring ou Kaltenbrunner ou des témoins tels que Ohlendorf.
Quand il parle du "fonctionnalisme" de ce régime, on peut lui faire confiance.
Le fonctionnalisme s'oppose à "l'intentionnalisme" comme le jour s'oppose à la nuit.
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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 10:48 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Que veut prouver Roro ? Rien !
En effet, son texte nous l'indique lui-même: C'est dans la débacle des armées allemandes que les nazis prennent enfin l'initiative d'avoir recours à la Croix Rouge Internationale (siège à Genève), en avril 1945 !
Ils espèrent par là apitoyer les instances internationales et peut-être avoir la médiation du CICR pour d'éventuelles négociations avec les alliés.
Des millions d'êtres humains sont morts dans les camps. Ils en "sauvent" quelques milliers ?
Au fait, est-ce que les soviétiques ont eu recours à la Croix Rouge pour les aider à nourrir les millions de gens qu'ils envoyaient au Goulag ? Non !
_________________
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 12:20 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Loin de moi, Admin, l'idée de "sauver" Roro II tant ses obsessions le rendent ingouvernable.
Néanmoins je lui rends hommage sur un point. En citant comme il l'a fait les dialogues du procès de Nuremberg il nous a montré plusieurs choses intéressantes et en particulier le cloisonnement des services nazis et le caractère fonctionnel plus qu'intentionnel de nombre de leurs actes barbares.
J'ai ressenti la même chose en regardant le "Nuremberg" de Simonneau et en lisant Poliakov, et Kershaw. Hitler fut passionné mais il ne fut pas pervers. Heydrich et Himmler le furent. Staline le fut aussi.
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Patton14


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 15:48 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Que veut prouver l'historien Baynac,rien ? et pourtant:


Un historien orthodoxe admet qu'il n'y a pas de preuves
 des chambres à gaz nazies.



Jacques Baynac,né en 1939,est un historien français que ses sympathies
portent vers la gauche.
(J.Baynac a notamment écrit La Terreur sous Lénine,Ravachol et
ses compagnons,Mai (1968) retrouvé,Les Socialistes révolutionnaires russes
(1881-1917), La Révolution gorbatchévienne)



Il nourrit une hostilité certaine à l'égard des révisionnistes (qu'il appelle des
"négationnistes") et,en particulier, à l'égard de Pierre Guillaume,Faurisson,etc.
Il a toujours affirmé l'existence des chambres à gaz nazies,or,il a révélé que,
"tout compte fait,force est d'admettre,même si c'est "pénible à dire comme
à entendre"
,que les témoignages ne suffisent pas et qu'il est décidément
impossible de prouver,sur le plan scientifique,que ces chambres à gaz ont existé.
Mais,ajoute-t-il curieusement,"à défaut de preuve directe,il conviendra
à l'avenir,de chercher une preuve indirecte et,puisqu'on ne peut pas prouver
que ces chambres à gaz nazies ont existé,il faudra essayer de prouver qu'elles
n'ont pas pu ne pas exister !"


C'est sous la forme de deux longs articles consécutifs que J.Baynac développe
ses vues dans Le Nouveau Quotidien de Lausanne.
(2 septembre 1996,p.16,et 3 septembre 1996,p.14).


La dérobade des historiens.


Dans le premier article,il commence par déplorer l'existence,en France,
d'une loi antirévisionniste,la loi Fabius-Gayssot,du 13 juillet 1990,qui,
dit-il,permet à "la secte négationniste" de se servir des tribunaux comme
des tribunes.
Il souligne que cette loi a été critiquée par Claude Imbert (du Point),
Pierre Vidal-Naquet (historien qui a dit "Je suis prêt à tuer Faurisson,
mais pas à le poursuivre en justice !"
),Madeleine Rebérioux
 (ancienne présidente de la Ligue des Droits de l'Homme),
Me Charles Korman (avocat antirévisionniste) et plusieurs députés RPR.
Il affirme que les révisionnistes ou négationnistes ont tout lieu de se réjouir,
surtout depuis que l'affaire de l'abbé Pierre a "changé l'atmosphère" en
leur faveur.Il note que,chez les adversaires des révisionnistes,
"le désarroi a succédé à la consternation",que P.Vidal-Naquet "se désole",
que Bernard-Henri Lévy "s'affole",que Pierre-André Taguieff "s'effraie" et que,
L'Evénement du Jeudi a choisi pour titre de couverture:


"La victoire des révisionnistes".


Il dénonce l'irresponsabilité d'un intellectuel,d'un ancien déporté,Jorge Semprun,
qui,dit-il,a,"assassiné" le livre que Florent Brayard a écrit contre le révisionniste
Paul Rassinier.A gauche,estime-t-il,il s'estime-t-il,il s'est développé une "paranoïa",
une "chasse aux sorcières" (comme le dit Jean-François Khan) et
 un "tohu bohu désastreux".
Il affirme que Simone Veil et Dominique Jamet sont,eux aussi,hostiles à la loi
Fabius-Gayssot et qu'"on refuse le débat" avec les révisionnistes.
Rappelant la stupéfiant déclaration de "trente-quatre historiens réputés"
parue dans Le Monde du 21 février 1979,déclaration par laquelle on refusait
de répondre à Robert Faurisson et d'expliquer comment,techniquement,
les magiques chambres à gaz nazies pouvaient bien avoir fonctionné,
il parle de la "dérobade" des historiens en général.
Il écrit en propres termes que "les historiens se sont défilés".

Ni documents,ni traces,ni preuves.



Dans le second article,il déplore que les vrais historiens aient accordé leur confiance
à Jean-Claude Pressac,pharmacien et "historien amateur",qui,on le voit maintenant,
est parvenu à la conclusion que le nombre des morts juives et non juives
à Auschwitz s'élève "à un total de 600 000 victimes".
(La Déportation.Le Système concentrationnaire nazi,p.196.
(de 600 000 à 800 000 morts,dit J-C Pressac,ce qui nous met loin
des 9 millions de Nuit et Brouillard,des 4 millions du procès de Nuremberg
et des inscriptions du monument d'Auschwitz,selon l'ancienne version,
ou le chiffre de 1,5 million selon la nouvelle version depuis 1995).
Il tourne en dérision François Bayrou,ministre de l'Education nationale et historien
lui-même,qui,conscient des difficultés qu'on rencontre à prouver le génocide
et les chambres à gaz,préconise,dans ce cas,le recours à une méthode historique
"allégée",J.Baynac voit là un "concept d'histoire light".
Il affirme que les chambres à gaz nazies ont existé mais que,pour le prouver,
on a trop utilisé le discours "ascientifique" et insuffisamment le discours
 "scientifique".
Le premier est celui où "le témoignage prime" tandis que le second est celui
du document.
Or,dit-il avec regret,on ne peut que constater "l'absence de documents,
de traces ou d'autres preuves matérielles".

Il rappelle le constat déjà dressé en 1988 par l'historien juif américain Arno Mayer:


"Les sources dont nous disposons pour étudier les chambres à gaz sont
à la fois rares et peu sûres."

(A.Mayer,"La Solution finale" dans l'Histoire,p.406.L'édition originale,
américaine,porte:"Sources for the study of the gas chambers are at once
rare and unreliable".The "Final Solution" in History
,p.362:unereliable
signifie non fiable(s).).


J.Baynac dit que "nous ne disposons pas des éléments indispensables
à une pratique normale de la méthode historique".


Il écrit que "l'on doit rester coi faute de documents".
Il conclut:

"Il faut reconnaître que le manque de traces entraîne l'incapacité d'établir
directement la réalité de l'existence des chambres à gaz homicides".

Quand il écrit "le manque de traces",il veut dire en fait,ainsi qu'il l'a précisé
plus haut,"l'absence de documents,de traces ou d'autres preuves matérielles".


Des preuves pour demain ?



Son étude prend fin sur la suggestion qu'on a vue:puisqu'il est décidément
impossible de prouver que les chambres à gaz ont existé,essayons à l'avenir
de prouver que ces chambres à gaz n'ont pas pu ne pas exister !
Il s'agit là d'un constat de carence pour le présent et d'un acte de foi en l'avenir.
J.Baynac est naïf.Il s'imagine que,si les historiens ont tellement affirmé la réalité
de ces horreurs et si tant de rescapés ont déclaré les avoir vues,c'est qu'elles
ont certainement existé.
Il oublie qu'avec le temps on découvre que l'écriture de l'Histoire (au singulier)
est pleine d'histoires (au pluriel) qui sont plus ou moins imaginaires.
J.Baynac continue de croire aux chambres à gaz comme il persiste semble-t-il
à croire au communisme.

Demain,on trouvera la preuve des chambres à gaz.

Demain,le communisme sera vrai.

Demain,on rasera gratis.

Demain,on aura enfin la preuve que le national-socialisme est l'incarnation du mal
et le communisme l'incarnation du bien.

Saluons ici l'éternelle jobardise de l'intelligentsia française.

J.Baynac rejoint la cohorte des "trente-quatre historiens réputés" qui,
ainsi que je l'ai dit plus haut,ont préféré dans Le Monde l'une des plus
monumentales âneries de l'Université française:
 
"Il ne faut pas se demander comment,techniquement,
un tel meurtre de masse a été possible.
Il a été possible techniquement puisqu'il a eu lieu."

J.Baynac ajoute ainsi son nom aux noms des historiens orthodoxes qui,
à contrecoeur,se sont vus obligés de donner raison,sur tel ou tel point capital,
aux historiens révisionnistes.
Cela dit,comment des juges pourraient-ils encore condamner des révisionnistes
pour contestation d'un crime qui,on le voit par l'étude de J.Baynac,
n'est toujours pas prouvé ?
_________________

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Jardin David


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 16:22 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Désolé de vous dire que le CICR a déposé des colis dans les camps bien avant la date avancée ici.
Et désolé de déborder Roro sur sa droite sur ce coup là (tout arrive), mais c'est ainsi, du moins pour Dachau.
Et j'ai à la fois des références et un témoin vivant !
JD qui souligne qu'il n'y a pas de lien entre CICR et meurtres de masse.
_________________
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 16:47 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Ce M. Baynac ne répond pas à la question : qu'est-ce qu'une preuve ?
Si les nombreux témoignages concordants des 13 procès de Nuremberg, du procès d'Eichmann à Jérusalem et du procès de Francfort et de quelques autres comme celui de Höss en Pologne, ne font pas preuve, qu'est-ce qu'une preuve?
Si le fait que près de six millions de juifs européens aient disparu de l'état-civil des différents pays occupés par l'Allemagne où ils avaient jusque-là vécu ne le dérange pas non plus, oui, vraiment, qu'est-ce qu'une preuve ?
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J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 17:24 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

 @ Boisbouvier


C'est simple,cher Boisbouvier.



Qu’est-ce qu’une « preuve documentaire » ?

  « La preuve documentaire ».

C'est là qu'il faut faire le plus attention:


-une preuve documentaire n'est pas apportée par quelques documents épars,
sans lien entre eux, mais par un système complet et cohérent de pièces
 à conviction.
A supposer que,demain,on accuse M. X d'avoir assassiné sa mère et qu'on me présente
 en guise de preuve une lettre dans laquelle Monsieur X déclare vouloir tuer sa mère
 ainsi qu'un cliché montrant un pistolet,je répondrai que ces deux documents
ne suffisent pas pour condamner M. X.


 La preuve du meurtre nécessite la présentation :


- d'un rapport graphologique établissant que la lettre est authentique,


- d'un rapport d'autopsie montrant que la mère de M. X est bien morte assassinée
 par balles ;


- que ces balles proviennent effectivement de l'arme exhibée,
que celle-ci appartient bien à M. X et que l'individu n'a effectivement aucun alibi.

Seul l'établissement d'un tel système cohérent et complet
 de pièces à conviction permet d'établir le meurtre et l'identité de l'assassin.


 Ce qui est vrai dans le cas de M. X doit également l'être pour les Allemands
soupçonnés d'avoir exterminé plusieurs millions de Juifs.
 Il ne s'agit pas ici de défendre l'indéfendable,mais de simple justice.

 Il ne saurait y avoir deux poids deux mesures.
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"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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Briard
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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 23:41 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

VAE VICTIS 

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F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 07:40 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

 
Citation:
 -une preuve documentaire n'est pas apportée par quelques documents épars,
sans lien entre eux, mais par un système complet et cohérent de pièces
 à conviction.
Justement.
Les six millions de juifs européens qui ne sont pas rentrés chez eux à la fin de la guerre contrairement aux prisonniers et aux déportés politiques ou du travail ordinaires constituent six millions de pièces à conviction et le fait qu'ils aient été arrêtés et souvent déportés au préalable par les Allemands forment ce système cohérent. Le lien entre eux est tellement évident qu'on n'éprouve pas le besoin d'en parler.
Dans un procès criminel ordinaire on se contente le plus souvent d'une seule pièce probante comme dans celui de Landru où il n'en exista qu'une : quelques os dans les cendres d'un poêle.
Or, là aussi, il exista des cendres dans des poêles.
Les révisionnistes-négationnistes ne se sont pas contentés de dénoncer quelques supercheries mineures comme de fausses chambres à gaz dans des camps qui n'en eurent pas. Ils ont tiré des conclusions exorbitantes de leurs petites découvertes comme si les mensonges des profiteurs de l'extermination suffisaient à prouver qu'elle n'avait pas existé.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 09:41 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Saviez-vous que les Juifs de retour après le 1er janvier 1945,
ne pouvaient plus être comptabilisés........vivants ?




 


Détails ICI:


http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1633-Non-les-collaborateurs-n-etaie…
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Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 19:32 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Ce qui ne prouve strictement rien sinon que n'importe quel bug peut servir à échafauder n'importe quel fantasme.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 22:31 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Quel "bug" en 1946 ?
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Jardin David


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 08:12 (2012)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands... Répondre en citant

Briard a écrit:
Quel "bug" en 1946 ?


C'est pourtant bien connu !
Après 1946, il ya quelques retours non comptabilisés, et pour le bilan de la déportation, c'est du boni.
D'où l'expression, bugs-boni.
OK je  Arrow
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:53 (2016)    Sujet du message: L'oeuvre de la Croix-Rouge dans les camps allemands...

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