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Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 13:04 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

 
Citation:

 Heydrich: merci de nous présenter cette lettre de Göring pour lecture.


Wikipedia te renseignera très bien.
A Nuremberg Göring fut indigné qu'on traduise le mot Endlösung (qui figure dans sa lettre du 31 juillet 41) par "Solution finale" au sens de "mise à mort".

Dans son esprit le mot avait le sens de "solution définitive" par opposition aux solutions provisoires des ghettos et des camps destinées elles-mêmes à séparer les sang juif du sang allemand.
Grâce aux vastes territoires qu'on allait conquérir à l'est de l'Europe, le moment était arrivé de trouyer une solution durable par évacuation-réinstallation. Göring en tant que Directeur du plan de quatre ans avait à gérer les nombreux problèmes posés par les ghettos de Pologne et les camps de concentration d'Allemagne. Hans Frank, Gauleiter de Pologne, le harcelait de récriminations. En lui fourguant des juifs venus d'Allemagne, du Wartheland  et de l'Alte Reich en plus des siens comme on le faisait on prenait son Gouvernement Général pour un dépotoir. Il fallait que ça cesse.
Seulement voilà : on n'avait pas pensé que Heydrich allait en profiter pour assouvir ses passions perverses à la Gilles de Rais, ni qu'il allait être secondé dans cette tâche par Himmler, le gentil Heinrich, totalement acquis à l'idée de "travailler en direction du Führer". Il n'y avait pas de Conseil des ministres au sein du III° Reich et chacun faisait sa petite cuisine dans son coin. La Bendlerstrasse (OKW) ignorait ce qui se passait à la Prinzalbrechtstrasse (RSHA) qui ignorait ce qui se passait à la Chancellerie, à la Wilhelmstrasse, qui ignorait ec qui se passait chez Göbbels, ministre de la propagande, ou chez Göring, ministre du Plan.
Incroyable mais vrai !
Speer l'a dit à Nuremberg. Le cloisonnement était très étanche et Hitler "protégé" par Bormann vivait en vase clos.

Comme le dit fort bien Poliakov les nazis furent eux-mêmes victimes des démons qu'ils avaient déchainés. Ni Göring, ni Hitler, ni Göbbels n'ont rien su de l'extermination avant qu'elle ait été presque terminée.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 13:04 (2012)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:48 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 

Le testament d'Hitler ne dit rien de plus que d'autres propos du même, bien au contraire.


Il rappelle sa prophétie de janvier 39 sur la fin de la race juive en Europe en cas de guerre en disant qu'elle a été accomplie, en représailles des morts allemands, et à part cela, en effet, il ne dit rien de neuf !

Quant à l'argument selon lequel cela contredirait ses consignes de secret :

-1) tant pis si c'est illogique, ce fut !

-2) ce n'est pas si illogique que cela : l'ordre de Hitler est secret pendant l'action, pour brouiller les pistes, laisser croire à plein d'officiers allemands ce que croit Boisbouvier sous nos yeux (c'est les méchants SS, je peux donc continuer à suivre Hitler...), tromper les victimes juives elles-mêmes par de faux espoirs que le pire ne soit pas sûr, etc., mais une fois tous les meurtres possibles accomplis et dans un écrit testamentaire, il n'y a plus les mêmes inconvénients à cracher le morceau, d'une façon qui reste cependant allusive et abstraite.


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Roro II


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 15:17 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

Voici un an jour pour jour ma réponse,
pas un n'a cru devoir répondre,on vous écoute,Messieurs.



http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1897-Encore-des-preuves-du-desir-de…
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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Roro II


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 15:36 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

« Il n’y a pas eu d’extermination systématique des Tziganes »
admet l’historien Denis Pechanski

Dès lors,pourquoi interdit-on de s’interroger sur le cas des juifs ?


Très longtemps, les historiens officiels ont prétendu que 500 000 tziganes
 d’Europe avaient été volontairement massacrés par les nazis dans les
 « camps d’extermination ». Dans les années 80, un manuel scolaire destiné
 aux classes de terminales affirmait :

 « Certains camps sont réservés à l’extermination des Tziganes et des Juifs,
 races inférieures […]. Ainsi Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Belzec en Pologne »[[b]1[/b]].
En 1999,toutefois,un libre chercheur allemand,Otward Müller,publia une étude
dans laquelle il démontrait que ce génocide des tziganes était un mythe[[b]2[/b]].
 Étant admis que la parole d’un révisionniste ne vaut rien, la presse garda le silence
et ses conclusions restèrent ignorées du public.
Mais dans l’ombre,certains chercheurs orthodoxes travaillaient.
En 2002,l’historien et journaliste Denis Peschanski publia aux éditions Gallimard
 un ouvrage intitulé :La France des Camps. Un paragraphe est consacré au
« sort des Tziganes de France ».
 Mais l’auteur élargit rapidement le sujet et s’intéresse au sort des Tziganes européens.
 Au terme d’une discussion qui s’étale sur un peu plus de trois pages,sa conclusion est :


 "Il n’y a pas eu d’extermination systématique des Tziganes. […] en fonction
des données existantes, on peut estimer qu’au total le nombre de Tziganes morts
 à la suite des mesures de persécution se situe sans doute entre 50 000 et 80 000
et non autour de 500 000, le chiffre cité le plus souvent aujourd’hui "[p. 379].
L’étude de D. Peschanski se révèle capitale pour trois raisons :

- L’auteur commence en écrivant : « Jusqu’il y a peu, les chiffres retenus
 par l’historiographie n’avaient aucun fondement scientifique ; aucune recherche
dans les archives ne justifiait les conclusion tirées » (p. 376).
 Plus loin,il cite les estimations avancées,pour la France,par le Mouvement contre
 le Racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP).
Ce mouvement estimait à 30 000 le nombre de Tziganes qui auraient été internés
 dans les camps français avant d’être envoyés pour la plupart en Allemagne
où 16 à 18 000 seraient morts. Il souligne : « Ces chiffres n’avaient […] que peu
 à voir avec la réalité. […] j’ai estimé à environ 3 000 le nombre de Tziganes qui
 passèrent un temps derrière les barbelés des camps français entre 1940 et 1946 […].
 Le rapport est de un à dix avec les chiffres communément retenus » (pp. 376-377).
 C’est bien la preuve que, pendant des années, les « historiens » ont publié
des estimations ridicules lorsqu’il s’agissait de la Shoah.

- Bien que D. Peschanski croit aux chambres à gaz homicides, il avoue que
 les 18 000 Tziganes décédés à Auschwitz (sur les 23 000 qui y avaient été envoyés)
 « moururent, pour l’essentiel de typhus exanthématique ou de tuberculose » (p. 378).
 Preuve qu’à Auschwitz-Birkenau, les taux parfois très élevés de mortalité peuvent
 être expliqués par la maladie, sans qu’il soit besoin d’invoquer la magique
 « chambre à gaz ».

- L’auteur révèle également que 4 300 Tziganes jugés aptes au travail furent
 transférés en avril, mai et août 1944 vers Ravensbrück, Buchenwald ou Flossenbürg,
 ce qui avait
 « réduit encore la population du camp BIIe [de Birkenau] ».
On y trouve la confirmation qu’Auschwitz II était également un camp de transit.

Le travail de l’historien exterminationniste D. Peschanski se révèle donc très important.
 Car il permet de justifier la démarche révisionniste en disant :

« Puisque les historiens officiels ont tant menti à propos des Tziganes,
 pourquoi serait-il interdit de s’interroger à propos des juifs ? ».



--------------------------------------------------------------------------------
[[b]1[/b]] Voy. Histoire,terminales (éd. Scodel, 1983), p. 32.

[[b]2[/b]] Son étude a été publiée en version française dans Études Révisionnistes, Volume 2 (sans nom d’éditeur et sans date), pp. 103-116.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 19:23 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

 
Citation:
 Il rappelle sa prophétie de janvier 39 sur la fin de la race juive en Europe en cas de guerre en disant qu'elle a été accomplie, en représailles des morts allemands, et à part cela, en effet, il ne dit rien de neuf !

Justement.
Puisque Hitler lui-même dit  deux jours avant sa mort que le traitement qu'il a réservé aux Juifs d'Europe conformément à sa prophétie du 30 janvier 39 fut plus humain que celui que les Allemands eux-mêmes avaient subi, ce dernier témoignage joue en faveur de l'évacuation plutôt qu'en faveur du meurtre.

Il rappelle d'ailleurs de très près sa sortie contre Henriette von Schirach dont nous avons déjà parlé.


En somme, dans les deux cas, il s'estime bon prince.
Les Juifs n'ont vraiment pas à se plaindre de lui  compte tenu de ce sang allemand qui s'est répandu par leur faute.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 09:24 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

Relis le testament et réfléchis à la personnalité de Hitler comme à son langage : est-il homme à venger des morts par de simples déménagements de populations ?

Quant à la séquence "Henriette" (sur laquelle ce serait évidemment trop te demander que de nous mettre un lien -je dois toujours tout faire ici : www.delpla.org/article.php3?id_article=294 ), elle est éloquente, effectivement : la coupe du sang "aryen" versé du fait de la guerre doit être équilibrée par une coupe "juive" de même capacité.


@ Roro

démarche négationniste typique : une inexactitude (pourquoi parler de mensonge ? Y aurait-il un surpuissant lobby rom ???!!!!!!!) sur les Tziganes est prestement extrapolée aux Juifs -et le problème déplacé, du mensonge négationniste (pas de judéocide) vers la liberté de poser des questions (pas remise en cause).


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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 10:56 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

@ Roro

"démarche négationniste typique :

 une inexactitude (pourquoi parler de mensonge ?"

@ FD

Ce qui vaut pour l'un,vaut pour l'autre,
c'est une démarche d'historien honnête,rien d'autre.

 Y aurait-il un surpuissant lobby rom ???!!!!!!!) sur les Tziganes
 est prestement extrapolée aux Juifs -et le problème déplacé,
 du mensonge négationniste (pas de judéocide)
vers la liberté de poser des questions (pas remise en cause).

On comprend votre malaise,c'est très différent en effet de vos certitudes
(comme votre copain Boisbouvier avec ses 2 H),une démarche logique
de recherche avec un raisonnement d'enquêteur judiciaire qui s'appui
sur des documents officiels,des rapports,témoignages,etc,
en un mot des pièces à conviction.

Il serait grand temps de faire un stage de recyclage (rien de trop à 64 ans).

Bonne journée.
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"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 11:37 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

on peut tout remettre en cause en France sauf "l'histoire intouchable de la shoah juive" !!
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F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 11:59 (2012)    Sujet du message: Que se sont-ils dit ? Répondre en citant

 
Citation:
 Quant à la séquence "Henriette" (sur laquelle ce serait évidemment trop te demander que de nous mettre un lien -je dois toujours tout faire ici : www.delpla.org/article.php3?id_article=294 ), elle est éloquente, effectivement : la coupe du sang "aryen" versé du fait de la guerre doit être équilibrée par une coupe "juive" de même capacité.

Justement.
En pourcentage le sang juif n'aurait donc coulé  dans l'esprit d'Hitler qu'à hauteur du pourcentage du sang allemand qui aurait lui-même coulé : environ 5 %, et non 93 % comme ce fut le cas du fait des deux H.
Hitler n'est pas très sympathique, je te l'accorde, mais il ne fut peut-être pas le monstre que l'on croit.

Mais s'agissait-il de pourcentages ? Puisque six millions d'Allemands sont morts du fait d'une guerre provoquée par les Juifs il fallait peut-être -toujours dans l'esprit d'Hitler- que six millions de Juifs meurent aussi - ce qui advint.

En fait nous ne le saurons jamais. Les trois H ont eu au moins une occasion de se concerter. Ils passèrent 24 h ensemble à Vinnitza à une certaine date que j'ai oubliée. On n'a jamais su ce qu'ils s'y sont dit.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 12:02 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

je cause à Roro et c'est Patton qui répond (terme indulgent).

Dois-je en conclure que Roton c'est Parro et inversement ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 12:23 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

Au sujet de la rencontre des trois H à Vinnitza au GQG d'Hitler en Ukraine occidentale, la date est importante car elle pourrait expliquer la conférence de Wannsee.
Celle-ci, d'abord prévue pour le 15 décembre 41, fut reportée à cause de Pearl Harbor. Mais pourquoi fut-elle lancée ? On s'interroge encore là-dessus. Elle eut pour résultat de donner à la SS dans son ensemble des pouvoirs de police dans toute l'Europe occupée, en particulier en ce qui concerne les déportations des Juifs alors que ce pouvoir, en France par exemple, appartenait au MBF jusque-là. Il se pourrait fort bien que les trois H l'ait concoctée à cette occasion ce qui rendrait Hitler complice du RSHA. Rien n'interdit non plus de penser qu'il ait demandé secret et dissimulation à ses deux acolytes, ce qui expliquerait son silence personnel quasi total sur l'extermination et la surprise d'un Göring à Nuremberg.
"Débrouillez-vous tout seuls, moi, je ne veux rien savoir"  est l'attitude des puissants à l'égard de leurs services secrets.
Habituellement, il ne s'agit que d'éliminer un seul homme (Trotzky, Darlan, J-Paul II...), mais, là, il se serait agi de toute une population.

Sherlock Holmes, reviens-nous.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 18:22 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

Tu devrais écrire un roman toi

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 23:11 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Au sujet de la rencontre des trois H à Vinnitza au GQG d'Hitler en Ukraine occidentale, la date est importante car elle pourrait expliquer la conférence de Wannsee.
Celle-ci, d'abord prévue pour le 15 décembre 41, fut reportée à cause de Pearl Harbor. Mais pourquoi fut-elle lancée ? On s'interroge encore là-dessus. Elle eut pour résultat de donner à la SS dans son ensemble des pouvoirs de police dans toute l'Europe occupée, en particulier en ce qui concerne les déportations des Juifs alors que ce pouvoir, en France par exemple, appartenait au MBF jusque-là. Il se pourrait fort bien que les trois H l'ait concoctée à cette occasion ce qui rendrait Hitler complice du RSHA. Rien n'interdit non plus de penser qu'il ait demandé secret et dissimulation à ses deux acolytes, ce qui expliquerait son silence personnel quasi total sur l'extermination et la surprise d'un Göring à Nuremberg.
"Débrouillez-vous tout seuls, moi, je ne veux rien savoir"  est l'attitude des puissants à l'égard de leurs services secrets.
Habituellement, il ne s'agit que d'éliminer un seul homme (Trotzky, Darlan, J-Paul II...), mais, là, il se serait agi de toute une population.

Sherlock Holmes, reviens-nous.


Je ne vois ici quant à moi que découpage de cheveux en quatre digne d'un intellectuel, ou à tout le moins d'un vieil habitant du Quartier latin contaminé par son atmosphère.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 07:55 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

Découpage de cheveux en quatre ?
Oui et non.
Car l'enjeu c'est tout simplement la résolution de l'alternative obsédante : intentionnalisme versus fonctionnalisme.
On sait déjà qu'on ne trouvera jamais l'ordre d'Hitler de tuer les Juifs et que, néanmoins, soit d'une façon, soit d'une autre, six millions de Juifs ont été tués sous son gouvernement.

On sait aussi qu'on ne sait pas.
Qu'on ne sait pas si ce meurtre de masse s'est fait par lui, avec lui ou sans lui.
Alors deux H ou trois H ?
Si c'est deux H c'est du fonctionnalisme et si c'est trois c'est l'inverse.
Mais dans les deux cas la querelle qui oppose les deux thèses est ramenée à ses justes proportions. Elles sont minuscules. Soit deux, soit trois.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 08:32 (2012)    Sujet du message: Les évacutions des camps:preuve de la "barbarie nazie" ? Répondre en citant

C'est début novembre 41 que fut construit le GQG d'Hitler à Vinnitza et c'est à Vinnitza que les trois H passèrent 24 heures ensemble. A quelle date précise ? Je ne sais pas.
Or, quand on sait que Wannsee devait avoir lieu le 15 décembre 41, la thèse d'un accord pris  à cette occasion par les trois H (ou d'un ordre secret d'Hitler aux deux autres H) sur la destruction physique  des Juifs  devient plausible.
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