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Operation Torch et ses retombées.

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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Roro II


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 11:34 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

 Bonjour,


A la demande de notre ami Lebel,j'ouvre ce fil pour le 70ème anniversaire
de l'opération Torch (il sera certainement plus à l'aise sur ce genre de sujet).

Tout d'abord,2 questions que je soumets à votre appréciation:


- Pourquoi Les Alliés,le 8 novembre 42,n'ont ils pas poussé leur avantage
jusqu'en Tunisie? Ils en avaient les moyens,non ?


- l'Axe a réagi beaucoup plus rapidement devant l'indécision l'atermoiement adverse,
avec des effectifs très limités au depart .


C'est à vous !!
  
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 11:34 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 12:27 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

le manque d’nitiative et i'erreur alliée d'avoir négligé au depart Tunis et la Tunisie

Pour mémoire
Les Alliés avaient bien compris lors de l'elaboration de Torch , l'importance de l'ouverture d'un nouveau front en Mediterranée , aprés avoir abandonné l'idée d'une intervention en Europe , hasardeuse et risquée pour plusieurs raisons , ou d'une intervention conjointe dans le sud de la France , tout aussi risquée , chère à notre Giraud national !
Torch fut un élement décisif pour la maitrise de la Mediterranée , avec la débacle de la DAK ( durement etrillée par Montgomery ) et l'issue victorieuse de la campagne tunisienne .....avec un bémol et plusieurs questions
Si Torch fut un succés ( au prix de 3 jours de combats , que nos glorieux chefs militaires auraient pu eviter ! ),les Alliés manquèrent d'audace et d'initiative en intervenant trop tard et avec des moyens limités en Tunisie ..........avec pour resultat une victoire , certes , mais au prix d'une campagne de six mois , couteuse en hommes et en materiel , dont ils auraient pu eviter les frais !
Eisenhower ecrira dans ses mèmoires qu’ avec cette carence « Les opérations américaines ont violé tous les principes de guerre reconnus »

Les Alliés avaient ils programmé , dans la foulée de leur debarquement , un investissement rapide de la Tunisie ?
Ils n’etaient pas sans ignorer qu’une mainmise sur l’ AFN , sans action simultanée et rapide sur la Tunisie , aurait tot fait de provoquer une riposte de l’Axe sur ce territoire
Ils auraient pu occuper un terrain d’ou ils auraient été difficilemen delogeables , etant sur la defensive , avec les moyens dont ils disposaient
Cette riposte ennemie , dés le 9 novembre , n’a consisté , au tout debut , qu’ en l’envoi ,par transport aerien ,d 'elements depourvus de moyens offensifs lourds , pour securiser une portion de territoire restreint et qui leur etait acquis grace à complaisance de Vichy

En fait , des elements britanniques ( ) debarqués le 8 novembre à Alger , seront , par voie maritime , dirigés vers Bone où ils arriveront le 12 novembre , et ce n’est que le 17 novembre qu’ils s’achemineront , par voie terrestre vers la frontière tunisienne !
Cet invraisemblable délai sera mis à profit par les Germano italiens , qui dés le 9 novembre , feront atterrir plusieurs avions de transports à El Aouina , suivis au fil des jours , par des renforts , en hommes et materiel , par voie navale et aerienne à partir de bases italiennes …….les forces de l’ Axe se renforceront au fil des jours et des semaines suivantes , et contiendront les Alliés ( français , anglais et americains ) , leur infligeront de nombreux revers , jusqu'à la contre offensive finale et victorieuse de ces derniers à partir de mars 43

Les Alliés n’avaient ils pas prévu , faute de prendre pied immediatement et simultanement en Tunisie , la riposte de l’ Axe à partir de bases proches ? ?

Une quatrième Task force , en supplement des TF Ouest , Centre et Est ,, avec une abattée sur Tunis ,pouvait beneficier d’u même effet de surprise ,qu’ en Algerie et au Maroc , d’autant que les allemands avaient ignoré jusqu’au bout la destination finale des convois qu’ils pensaient faire route vers Malte
Cette TF , même avec des effectifs inferieurs ,aux autres TF aurait eu toutes les chances de venir à bout rapidement d’elements français dont l’equipement et le nombre etait notoirement moindre que celui de leurs homologues du Maroc , d’ Oran et d’Alger , de s’assurer une position defensive strategique ( maitrise des ports de Bizerte et aeroports de Tunis ) et de s’opposer à l’intervention ennemie qui n’a consisté au debut qu’ a l’atterrissage d’avions de transport , cibles facilement vulnérables

Au chapitre des lacunes , il y a plus :
1 ) les alliés l' ont negligé , et il n’est nullement , dans leurs plans , question de Malte , support statégique ideal , à moins de 250kms des cotes tunisiennes , qui aurait pu fournir une aide appreciable aerienne et navale

2 ) Contrairement au Maroc et l’ Algerie , où des emissaires americains , dont Murphy , s’etaient ménagé des connivences et des complicités à tous les niveaux et etaient en contact avec des elements resistants , rien de tel , apparemment en Tunisie ou aucun des chefs militaires n’avait été circonvenu : Esteva , religieusement fidèle à Pétain , mais , a priori hostile aux allemands, hesitant au depart ,se conformera aux ordres de Vichy convaincra un Derrien velleitaire , mais laissera Barré , qui joindra les Alliés , se retirer sur la Dorsale et s'opposer aux allemands


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 13:01 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Dans les divers documents en que j'ai pu consulter, certaines unités de la Légion
se sont battues lors de Torch :
 
- 1ère Batterie Portée du 3ème REI : combat à Port Lyautey du 8 au 10 nov 42,

- 3ème Batterie Portée du 2ème REI : combat à Safi le 8 nov 42,

- le 2ème REI,

Mes sources sont des rapports d'époques ainsi que les registres du Service
des Anciens Combattants de Casa,montrant les pertes aux combats.
 
Pour mémoire,au Maroc,l'Armée de Terre eu 490 tués et 969 blessés,
 la Marine 445 tués et 624 blessés, l'Armée de l'Air 13 tués et 20 blessés,
 l'Aéronaval 12 tués.
 
Pour la Légion j'ai recensé pour l'instant une trentaine de tués,si Briard peut confirmer ?
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Briard
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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 20:43 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Désolé, je ne peux, ni confirmer, ni infirmer, je n'ai pas ma doc à dispo, c'est encore dans les cartons !!

Par contre lebel, tes sources ?
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lebel


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 21:37 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Tu sais , j'avais 8 ans quand les Alliés ont debarqué en Algerie , j'ai donc vu ces evenements avec les yeux d'un enfant , plus tard je m'y suis interessé , ayant conscience de l'importance de Torch dans la 2èGM.........les operations militaires et surtout la preparation du " putsch" , constitué par un noyau de resistants algerois , auquel ont participé des membres et des amis de ma famille ( Groupe Aboulker )
Aprés 70 ans mes sources sont innombrables , tout depend dans quel aspect .........j'ai d'ailleurs relaté mes souvenirs d'enfant dans un article de webmagazine à paraitre sous peu

à lire , entre autres , pour se faire une idée de la situation à Alger de 1942 à 1944 , " Expedients provisoires " de Renée Pierre-Gosset , journaliste qui relate les evenements presqu'au jour le jour , et de manière trés vivante


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Briard
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MessagePosté le: Mar 27 Nov - 11:10 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

<<  Cette TF , même avec des effectifs inferieurs ,aux autres TF aurait eu toutes les chances de venir à bout rapidement d’elements français dont l’equipement et le nombre etait notoirement moindre que celui de leurs homologues du Maroc , d’ Oran et d’Alger ,  >>

Tiens donc, elles n'auraient pas tenue longtemps devant une moindre force "allièe", mais auraient dû faire face aux troupes de l'Axe et les arreter, d'après toi !!
On voit là ta partialité et bton manque de rigueur!!

Copie à revoir!!!  8)
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MessagePosté le: Mar 27 Nov - 12:14 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Briard a écrit:
<<  Cette TF , même avec des effectifs inferieurs ,aux autres TF aurait eu toutes les chances de venir à bout rapidement d’elements français dont l’equipement et le nombre etait notoirement moindre que celui de leurs homologues du Maroc , d’ Oran et d’Alger ,  >>

Tiens donc, elles n'auraient pas tenue longtemps devant une moindre force "allièe", mais auraient dû faire face aux troupes de l'Axe et les arreter, d'après toi !!
On voit là ta partialité et bton manque de rigueur!!

Copie à revoir!!!  8)

Pétain disait :" il faut defendre l' AFN contre tout agresseur , quel qu'il soit ", or il faut bien convenir que l' armée d' Afrique , en Algérie et au Maroc , s'est " defendue" de toutes ses forces contre " l'agresseur" anglo americain , mais qu' a Tunis , elle est restée l'arme au pied face aux agresseurs italo allemands , encouragée en cela par Vichy et par Darlan qui , le 9 novembre , designait les Alliés , eux , comme agresseurs !
Cette passivité , des contre ordres , ajoutée aux erreurs strategiques et aux atermoiements des Alliés coutera 6 mois d'une campagne dure et eprouvante
En Tunisie , tout s'est joué en moins de 2 jours .......delai suffisant pour que l' Axe prenne l'initiative


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Briard
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MessagePosté le: Mar 27 Nov - 19:56 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Ben ma foi, tu vas nous la ressortir encore longtemps ta fable ?

Lis donc ça :

Après l'armistice

La situation était donc difficile pour l'amiral Esteva, nommé résident général en Tunisie le 26 juillet 1940, en remplacement de Marcel Peyrouton, appelé à Vichy comme ministre de l'Intérieur. Il s'agit de faire face aux pressions allemandes qui deviennent plus fortes avec la prolongation de la guerre. Les accords de coopération militaire, dits Protocoles de Paris, prévoient des facilités pour l'Allemagne en Afrique du Nord, avec notamment le droit d'utilisation du port de Bizerte. Convoqués à Vichy, Esteva et Weygand, délégué général du gouvernement en Afrique du Nord, s'opposent avec succès à leur application. Il s'agit aussi de s'assurer de la fidélité de la population. Pour cela, Esteva met en place les structures de la Révolution nationale dont il est un partisan actif et convaincu. Il traverse le pays en tous sens pour y diffuser la parole du maréchal Pétain, il constitue les groupements de la Légion des Combattants, qui comprendra plus de 10 000 membres ; il crée des Chantiers de Jeunesse à Tabarka et Sbeïtla et une école des Cadres à la
base du Cap Bon. Lui-même très pieux et ascétique, ce « moine soldat » s'appuie aussi sur l'opinion catholique, largement ralliée au nouveau régime, en particulier grâce à l'action de mgr Gounot, ancien supérieur du séminaire de Constantine devenu archevêque de Carthage, avec qui il entretient des relations chaleureuses(2). Quant aux responsables destouriens détenus dans des camps d'internement du Sud tunisien depuis 1938, ils sont transférés à Marseille. L'objectif essentiel semblait donc atteint: malgré les menaces de toutes sortes, la Tunisie restait dans l'Empire. Pourtant tout va basculer rapidement: le 8 novembre 1942, les Anglo-Américains débarquent au Maroc et en Algérie, mais dès le lendemain ce sont les Allemands qui arrivent en Tunisie! Les Alliés ont-ils éparpillé leurs troupes sur un territoire déjà trop étendu? En tout cas, Hitler les prend de vitesse. Depuis la Sicile distante de 250 km seulement, un pont aérien déverse en quelques jours 50 000 soldats allemands et italiens qui n'ont en face d'eux que les 12 000 soldats français disséminés en Tunisie et pauvrement armés. Leurs chefs, le général Barré, l'amiral Derrien commandant de la base de Bizerte et l'amiral Esteva, sont pris entre les ordres contradictoires de Darlan, qui, depuis Alger, leur demande de résister, et ceux des autorités de Vichy, maintenant sous contrôle allemand, qui leur intiment le contraire. Finalement, après quelques jours de confusion(3), Barré ramène ses troupes vers le sud-ouest où elles attendront les Alliés; mais Bizerte tombe intacte aux mains des Allemands, tandis qu'Esteva fait évacuer vers l'Algérie le maximum de matériel militaire.




Soldats de l’Afrika Korps


La Tunisie occupée

Hitler et Mussolini ne cesseront d'accumuler des renforts en Tunisie auxquels s'ajouteront les lambeaux de l'Afrika Korps de Rommel battant en retraite depuis la Libye. Leur but est d'organiser une solide tête de pont pour protéger l'Italie, voire reconquérir toute l'Afrique du Nord; de fait, en janvier 1943, une attaque de blindés menace Tebessa et le Constantinois. Cependant dès la fin novembre 1942, les troupes françaises de l'Armée d'Afrique, commandées par le général Juin, s'étaient portées au-devant de l'ennemi pour contenir son avance. Avec leur équipement archaïque, par un froid glacial, sur un difficile terrain montagneux, elles supportent le poids de la bataille en attendant la montée des troupes américaines. Sur les 80 000 Français engagés en novembre 1942, il y aura 20 000 tués ou blessés à la fin de la campagne (ces combats meurtriers sont bien connus des lecteurs de l'algêrianiste) (4).. La bataille décisive, commencée en mars 1943 dans le sud par l'armée de Montgomery (laquelle avait intégré l'unité blindée de Leclerc, venue du Tchad), se poursuivit par une attaque partie de l'ouest et se termina en mai par une victoire complète. 250 000 prisonniers tombèrent aux mains des Alliés, autant qu'à Stalingrad.



Le marechal Erwin Rommel


Pendant ces combats, les régions tenues par les Alliés furent administrées par le général Jurion, aidé par quelques fonctionnaires ayant fui Tunis dans les premiers jours de l'invasion allemande, et qui recevait ses ordres du général Giraud, successeur de Darlan à Alger. Mais la quasi-totalité de la Tunisie, grandes villes et riches plaines côtières, se trouve sous occupation allemande pendant six mois, de novembre 1942 à mai 1943. Officiellement il ne s'agit pas de « troupes en opération » et, sur la place de France à Tunis, près de la statue du cardinal Lavîgerie, flotte toujours l'immense drapeau français. Le Résident général et le bey dirigent toujours en principe le protectorat. Mais arrivent à Tunis, Rudolf Rahn nommé ambassadeur plénipotentiaire du Reich, et le Français Georges Guilbaud, avec le titre de délégué du ministre de l'Information, Paul Marion. Ce jeune journaliste, l'un des proches de Doriot au Parti Populaire Français (PPF), met la main sur Radio-Tunis et sur Tunis-Journal, le   seul quotidien autorisé; de plus il crée un
« Comité d'unité et d'action révolutionnaire », réalisant ainsi, sur une échelle réduite, cette unité de tous les mouvements collaborationnistes qui ne se produisit jamais en France. À la faveur de la présence militaire allemande, les deux hommes imposent leurs vues aux autorités légales: « Guilbaud et Rahn, a-t-on pu écrire (5) sont les rois de cette Régence où somnolent le bey et l'Amiral ». Ils peuvent compter sur la « Brigade spéciale de police » qui arrêtera quelques résistants proanglais et quelques fonctionnaires suspects de gaullisme. Pour leur part, les 650 membres du Service d'Ordre de la Légion (SOL) organisent la défense passive, gardent les points sensibles, essayent de protéger les colons isolés et secourent les sinistrés des bombardements alliés. Les militants politiques les plus décidés rejoignent une formation militaire de 400 hommes environ, la « Phalange africaine », dont l'idée a été lancée par Pierre Laval, et qui est recrutée sur place par une mission venue de métropole. Parmi les membres de cette mission, le colonel Sarton du Jonchay qui cumulera les fonctions de chef de cabinet d'Esteva et de préfet de police, ainsi que le lieutenant de réserve Henry Charbonneau, qui évoquera cette aventure dans un chapitre de ses Mémoires (6) Engagés sur le front, les phalangistes font d'abord quelques prisonniers australiens puis, écrasés sous un déluge de feu, perdent la moitié de leurs effectifs. Parmi les survivants, certains, à l'instar de Guilbaud, quitteront la Tunisie à bord des derniers avions allemands, d'autres seront arrêtés et déférés devant le Tribunal militaire d'Alger. Au total, le collaborationnisme sera resté très marginal dans un pays où la population française craint d'autant plus une victoire allemande, qu'elle pourrait laisser le champ libre aux prétentions de Mussolini. Mais si l'invasion allemande n'a pas modifié en profondeur la situation politique, elle fait peser néanmoins des menaces sur l'équilibre entre les différentes composantes de la population.


http://www.cerclealgerianiste.asso.fr/contenu/militaire355.htm
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lebel


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MessagePosté le: Mer 28 Nov - 12:36 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

J'ai bien lu le recit passablement edulcoré de Mourant et note une contre verité de taille , leurs chefs, le général Barré, l'amiral Derrien commandant de la base de Bizerte et l'amiral Esteva, sont pris entre les ordres contradictoires de Darlan, qui, depuis Alger, leur demande de résister, et ceux des autorités de Vichy, maintenant sous contrôle allemand, qui leur intiment le contraire ,
bien au contraire , avant sa volte face , le 9 novembre , Darlan enjoint à Esteva et Derrien de resister à l'agresseur .....qui est l' Americain ! Juin , lui , ordonnera le contraire . On est en pleine farce qui profitera aux allemands
Maintenant de quelle fable veux tu parler , que veux tu dire , ou veux tu que je précise les faits qui condamnent la traitrise de Darlan , et le jeu de bascule de Juin ?
Alors qu’il est , le 8 novembre , en pleines tractations avec Murphy pour un cessez le feu , Darlan envoie un message à Vichy , message intercepté par les resistants ou il fait la preuve de sa duplicité
Il y a plus , toujours au cours de ces tractations , il fait , toujours par message à Vichy , demander le concours de l’aviation allemande contre les convois alliés au large d ‘ Alger
Le 9 novembre , même devant l’imminence d’une intervention de l’Axe , il designe à Esteva , les americains , comme agresseurs qu’il faut combattre
Méprisé à Alger comme à Vichy , il laissera l’image d’un opportuniste sans scrupules
Il faut noter que tous ces militaires , dont Juin , qui avait fait serment d’obeissance à Pétain , s’empresseront , le moment venu , de renier leur serment , mais de clamer haut et fort leur fidélité au Marechal qui les desavouera non moins fortement ……et ce n’est pas du double jeu , Pétain etait outré de voir ces militaires se reclamer de lui tout en le trahissant , pour les besoins de leur cause !


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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 00:35 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Ah oui c'est vrai, l'Armée d'Afrique était "collaborationniste, comme ses chefs, et n'attendait que la victoire allemande.
Elle n'avait pas été remodeler par Weygand pour combattre "le moment venu", mais pour collaborer, bien sur !!
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 00:38 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

lebel a écrit:

J'ai bien lu le recit passablement edulcoré de Mourant et note une contre verité de taille , leurs chefs, le général Barré, l'amiral Derrien commandant de la base de Bizerte et l'amiral Esteva, sont pris entre les ordres contradictoires de Darlan, qui, depuis Alger, leur demande de résister, et ceux des autorités de Vichy, maintenant sous contrôle allemand, qui leur intiment le contraire ,
bien au contraire , avant sa volte face , le 9 novembre , Darlan enjoint à Esteva et Derrien de resister à l'agresseur .....qui est l' Americain ! Juin , lui , ordonnera le contraire . On est en pleine farce qui profitera aux allemands
Maintenant de quelle fable veux tu parler , que veux tu dire , ou veux tu que je précise les faits qui condamnent la traitrise de Darlan , et le jeu de bascule de Juin ?
Alors qu’il est , le 8 novembre , en pleines tractations avec Murphy pour un cessez le feu , Darlan envoie un message à Vichy , message intercepté par les resistants ou il fait la preuve de sa duplicité
Il y a plus , toujours au cours de ces tractations , il fait , toujours par message à Vichy , demander le concours de l’aviation allemande contre les convois alliés au large d ‘ Alger
Le 9 novembre , même devant l’imminence d’une intervention de l’Axe , il designe à Esteva , les americains , comme agresseurs qu’il faut combattre
Méprisé à Alger comme à Vichy , il laissera l’image d’un opportuniste sans scrupules
Il faut noter que tous ces militaires , dont Juin , qui avait fait serment d’obeissance à Pétain , s’empresseront , le moment venu , de renier leur serment , mais de clamer haut et fort leur fidélité au Marechal qui les desavouera non moins fortement ……et ce n’est pas du double jeu , Pétain etait outré de voir ces militaires se reclamer de lui tout en le trahissant , pour les besoins de leur cause !

Oui c'est vrai que toi, tu n'édulcores pas, tu étais présent sur la ligne de front et tu écrivais ton journal de marche à la lueur des balles traçantes.
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 11:34 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Au lieu de botter en touche , à defaut de réponse , donne donc tes arguments et demens moi !
Parle nous de l'attitude des chefs , legalistes et petainistes , qui retournent leur veste devant les plus forts


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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 12:57 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

Briard a écrit:
lebel a écrit:
J'ai bien lu le recit passablement edulcoré de Mourant et note une contre verité de taille , leurs chefs, le général Barré, l'amiral Derrien commandant de la base de Bizerte et l'amiral Esteva, sont pris entre les ordres contradictoires de Darlan, qui, depuis Alger, leur demande de résister, et ceux des autorités de Vichy, maintenant sous contrôle allemand, qui leur intiment le contraire ,
bien au contraire , avant sa volte face , le 9 novembre , Darlan enjoint à Esteva et Derrien de resister à l'agresseur .....qui est l' Americain ! Juin , lui , ordonnera le contraire . On est en pleine farce qui profitera aux allemands
Maintenant de quelle fable veux tu parler , que veux tu dire , ou veux tu que je précise les faits qui condamnent la traitrise de Darlan , et le jeu de bascule de Juin ?
Alors qu’il est , le 8 novembre , en pleines tractations avec Murphy pour un cessez le feu , Darlan envoie un message à Vichy , message intercepté par les resistants ou il fait la preuve de sa duplicité
Il y a plus , toujours au cours de ces tractations , il fait , toujours par message à Vichy , demander le concours de l’aviation allemande contre les convois alliés au large d ‘ Alger
Le 9 novembre , même devant l’imminence d’une intervention de l’Axe , il designe à Esteva , les americains , comme agresseurs qu’il faut combattre
Méprisé à Alger comme à Vichy , il laissera l’image d’un opportuniste sans scrupules
Il faut noter que tous ces militaires , dont Juin , qui avait fait serment d’obeissance à Pétain , s’empresseront , le moment venu , de renier leur serment , mais de clamer haut et fort leur fidélité au Marechal qui les desavouera non moins fortement ……et ce n’est pas du double jeu , Pétain etait outré de voir ces militaires se reclamer de lui tout en le trahissant , pour les besoins de leur cause !


Oui c'est vrai que toi, tu n'édulcores pas, tu étais présent sur la ligne de front et tu écrivais ton journal de marche à la lueur des balles traçantes.


Lebel,sa spécialité (à défaut d'avoir des arguments à opposer),
c'est plutooôt la délation,il voit des Roro partout (Je suis partout),
exemple de son "travail":
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t13170p10-concennant-la-decouver…
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 13:42 (2012)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées. Répondre en citant

ce n'est pas de la délation , c'est de l'information ! Very Happy

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:42 (2016)    Sujet du message: Operation Torch et ses retombées.

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