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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 27 Jan - 21:32 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Tu enfonces une porte ouverte , Boisbouvier , et tu ne me relis pas
Klarsfeld rapporte ces evenements d'une manière honnete , il n'y a aucune discordance ni contradiction avec
les autres historiens , sans préjudice du lourd contentieux qu'il a avec le régime de Vichy
Il est indeniable que Laval s'est trouvé obligé de tenir compte des protestations et de l'emotion d'une partie
non negligeable de l'opinion , il n'y a rien de glorieux de sa part , il aurait du y penser au moment de signer
ses accords avec les SS !
C'est Himmler qui décide , compte tenu des interets allemands , et non Laval !


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MessagePosté le: Dim 27 Jan - 21:32 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Dim 27 Jan - 22:10 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Et aussi ceci :

Ces pages du Journal de Baudouin sont donc probantes sur plusieurs choses. Elles indiquent en particulier que ce fut
 sous la contrainte et non par l'effet d'un antisémitisme propre que Vichy fit ce statut des Juifs.
Or, la doxa actuelle dit l'exact contraire, insistant sur l'absence de cette contrainte allemande.
/quote]

Désolé d'y revenir , Boisbouvier , mais explique nous donc , à titre d'exemple quelle contrainte allemande à incité Vichy
à abroger le decret Cremieux , sinon par l'effet d'un antisemitisme propre !
Tu sais pertinemment que Pétain a pris cette décision , proprio motu pour satisfaire les ultras d' Algerie et de France , ses
fidèles soutiens , qui ne supportaient pas une quelconque egalité des droits avec les juifs ,
 et sous le fallacieux pretexte de retablir un equilibre dans l'indigenat avec les musulmans ,
ou alors tu vas nous raconter que c'est pour mieux proteger les juifs français , comme celui de sacrifier les juifs etrangers !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 00:18 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

 
Citation:



   Justement , mon cher Boisbouvier , Klarsfeld* ne dit pas autre chose que les autres historiens pour le revirement de Laval :
Code:

alors  qu' il avait jusque là engagé sa police , loyalement et avec zèle , au  service
des Allemands , notamment pour les rafles en zone nord et sud ,
 il est bien obligé de tenir compte des reactions d' une partie de l'opinion ,  des rapports
de prefets et ]surtout de la courageuse protestation ,  
pour des motifs humanitaires ,  d'eminents representants des Eglises  chretiennes  , fidèles
soutiens de Vichy et du Maréchal .......Toutes ces raisons,  
et nullement de compassion ou de modifier sa politique antisémite ,   l'ameneront à inflechir
 une attitude  générale d' exclusion, de  persecution et de 
complaisance à l'occupant ,  qui n'avait pas ,  jusqu'ici ,  suscité de grands  remous dans
 l'opinion



Justement mon cher Lebel, avant ce que tu appelles le revirement de Laval il y avait eu la pression allemande de déporter tous les juifs de zone occupée, français ou étrangers,
et la tentative de Bousquet (et de Laval) de l'empêcher jusqu'à ce que Oberg et Knochen disent : "En refusant tout ainsi ne craignez-vous pas d'irriter notre Führer ?" .
Or, face à ce que Hilberg appelle "quand la pression allemande s'accentua" Vichy fit la proposition que tu sais : la déportation des Juifs étrangers des deux zones contre la non-déportation
des Juifs français des deux zones qui fut acceptée par Oberg et Knochen d'abord et par Himmler ensuite malgré les objurgations contraires d'Eichmann et de Dannecker. Hilberg dit : "Les
Juifs étrangers et apatrides furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de sauver les nationaux. Dans une certaine mesure cette politique réussit. en renonçant à épargner une partie on
sauva la plus grande partie de la totalité".
Il n'y eut donc aucun revirement de Laval.





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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 06:32 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Et puis, si tu répondais pour une fois à une question. Nies-tu que les treize convois qu'Eichmann avait prévus pour déporter les Juifs de France en octobre 42 aient été annulés et que ce fut par suite des négociations engagées par Vichy avec la SS de Paris ?
Qu'est-ce qui est le plus important dans le bilan qu'on peut faire de la politique de Vichy ? L'abolition du décret Crémieux ou tous ces Juifs de France que Vichy a sauvés -en admettant même que cette abolition n'ait pas contribué à ce sauvetage, ce qui n'est pas prouvé ?
Baudouin n'en disant mot je ne sais pas à quel niveau, Alger ou Vichy, fut prise la décision d'abolir ce décret.
Et je suis obligé de constater que la révolte des arabo-musulmans contre les Européens et les Juifs d'Algérie détenteurs de tous les prestiges, non seulement n'eut pas lieu pendant la guerre, mais que les arabo-musulmans contribuèrent à 60 % à la formation de l'armée d'Afrique qui nous fit tant honneur, en Italie en particulier.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 21:07 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Car ces treize convois dégagés pour octobre par Eichmann auraient été suivis de treize autres en novembre et de treize autres en décembre et ainsi de suite jusqu'à extinction de la population juive de France puisque le programme d'Himmler à la mort d'Heydrich  baptisé "opération Reinhard" (à ne pas confondre avec l'opération Reinhardt), consistait à réaliser en une seule année cette mise à mort des Juifs d'Europe comme l'a établi Laurent Joly dans sa thèse pourtant défavorable à Vichy.
Ce fut donc un véritable tour de force de la part de Laval de circonscrire aussi bien un pareil incendie.
Quand rendra-t-on enfin justice à ce Juste ?
Je l'ai déjà dit : en juillet 44, le Reichsstathalter de Saxe Mutschmann s'étonne et demande à Himmler : "Comment est-ce possible ? Il y a encore des juifs en France ?".
Et celui-ci tout penaud de répondre : "la déportation des Juifs s'est révélée en France plus difficile que prévue mais celle de Hongrie entamée depuis trois mois, elle, marche très bien".
Effectivement, les SS déportèrent plus de Juifs hongrois en trois mois qu'ils ne le firent en France en trois ans !
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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 21:40 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Car ces treize convois dégagés pour octobre par Eichmann auraient été suivis de treize autres en novembre et de treize autres en décembre et ainsi de suite jusqu'à extinction de la population juive de France puisque le programme d'Himmler à la mort d'Heydrich  baptisé "opération Reinhard" (à ne pas confondre avec l'opération Reinhardt), consistait à réaliser en une seule année cette mise à mort des Juifs d'Europe comme l'a établi Laurent Joly dans sa thèse pourtant défavorable à Vichy.Ce fut donc un véritable tour de force de la part de Laval de circonscrire aussi bien un pareil incendie.
Quand rendra-t-on enfin justice à ce Juste ?
Je l'ai déjà dit : en juillet 44, le Reichsstathalter de Saxe Mutschmann s'étonne et demande à Himmler : "Comment est-ce possible ? Il y a encore des juifs en France ?".
Et celui-ci tout penaud de répondre : "la déportation des Juifs s'est révélée en France plus difficile que prévue mais celle de Hongrie entamée depuis trois mois, elle, marche très bien".
Effectivement, les SS déportèrent plus de Juifs hongrois en trois mois qu'ils ne le firent en France en trois ans !

T'es un comique Mimi ! pourquoi ces déménagements (Doméco ?)
vers l'Est,alors que les Allemands les avaient évacués vers l'Ouest.


http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1381-Quand-les-Allemands-deportaien…
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lebel


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 22:08 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

@ Boisbouvier
Non seulement tu ne lis pas ce qu'on t'ecrit , mais en plus , tu es amnesique :
Sur l'annulation des 13 convois et de ses raisons , je t'ai répondu hier ,
Knochen prend acte des reflexions de Laval de ne pas embarrasser Vichy ,et convainc Himmler de differer ses exigences , ce qui ne signifie nullement qu'il renonce à la deportation ulterieure de tous les juifs de France
En conclusion Himmler , pragmatique , s'est rendu aux arguments de Knochen : L' Allemagne est , en septembre 42 , au fait de sa puissance , elle a besoin pour la poursuite de sa guerre d'une collaboration , jusqu'ici fructueuse , avec le régime de Vichy , et peux se permettre de surseoir à une mesure qui n'est pas jugée prioritaire

et en plus Klarsfed le mentionne clairement et en detail dans son livre*
*lire le chapitre VI de VICHY Auschwitz ( ; Fayard 1983 p 163 à 192)

C'est Marcel Peyrouton , ministre de l' Interieur qui promulguera , en octobre 40 , l'abolition du Decret Cremieux


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 23:57 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je t'avais si bien lu, mon cher Lebel, que j'avais remarqué une faute de français que je t'avais pardonnée en raison de l'amitié que j'ai pour toi. L'Allemagne en 42 n'est pas au fait de sa puissance mais au faîte de celle-ci. Le faîte d'une maison est sa partie la plus haute.
Plus sérieusement : Klarsfeld dit expressément qu'Eichmann dut annuler les treize convois d'octobre 42 qu'il avait déjà dégagés et que ce fut à la suite de la décision d'Himmler d'arbitrer en faveur de Knochen le différend qui l'opposait à Eichmann. Le nies-tu ?
La question du caractère provisoire de cette décision de non-déportation a été soulignée par moi qui ne suis pas peu fier d'avoir désigné cette décision d'un mot peu courant mais très adapté : procrastination. Or, de toute façon, c'est une question différente.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 00:01 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

 
Citation:
 T'es un comique Mimi ! pourquoi ces déménagements (Doméco ?)
vers l'Est,alors que les Allemands les avaient évacués vers l'Ouest.


Réponse : Si : la Pologne est à l'est de la France, Patton, et j'en suis sûr.


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 09:41 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 T'es un comique Mimi ! pourquoi ces déménagements (Doméco ?)vers l'Est,alors que les Allemands les avaient évacués vers l'Ouest.


Réponse : Si : la Pologne est à l'est de la France,
Patton, et j'en suis sûr.




Voilà une réponse argumentée !

Question: sur quels documents vous appuyez-vous cher Mimi
pour parler du sort funestre de ces gens ?
Dans l'attente d'une réponse sérieuse.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 11:12 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Question: sur quels documents vous appuyez-vous cher Mimi
pour parler du sort funestre de ces gens ?
Dans l'attente d'une réponse sérieuse.

_________________

Es-tu sérieux, Patton ?
Combien de fois faut-il le dire ? Nuremberg avec Ohlendorf,  et Höss, Jérusalem avec Eichmann, Francfort... mais surtout les documents d'identité des 73500 juifs de France qui ayant été déportés ne sont pas revenus. Et aussi ceux des 2500 qui eux sont revenus comme Simone Veil.
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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 11:35 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Je t'avais si bien lu, mon cher Lebel, que j'avais remarqué une faute de français que je t'avais pardonnée en raison de l'amitié que j'ai pour toi. L'Allemagne en 42 n'est pas au fait de sa puissance mais au faîte de celle-ci. Le faîte d'une maison est sa partie la plus haute.
Plus sérieusement : Klarsfeld dit expressément qu'Eichmann dut annuler les treize convois d'octobre 42 qu'il avait déjà dégagés et que ce fut à la suite de la décision d'Himmler d'arbitrer en faveur de Knochen le différend qui l'opposait à Eichmann. Le nies-tu ?
La question du caractère provisoire de cette décision de non-déportation a été soulignée par moi qui ne suis pas peu fier d'avoir désigné cette décision d'un mot peu courant mais très adapté : procrastination. Or, de toute façon, c'est une question différente.

Je me tue à te dire que je suis d'accord avec Klarsfeld sur les raisons de cet atermoiement d' Himmler !

PS Quelle faute d'orthographe ? Smile


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 11:44 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Question: sur quels documents vous appuyez-vous cher Mimipour parler du sort funestre de ces gens ?
Dans l'attente d'une réponse sérieuse.
_________________

Es-tu sérieux, Patton ?
Combien de fois faut-il le dire ?

Nuremberg avec Ohlendorf,  et Höss, Jérusalem avec Eichmann, Francfort...
mais surtout les documents d'identité des 73500 juifs de France qui ayant été déportés ne sont pas revenus. Et aussi ceux des 2500 qui eux sont revenus comme Simone Veil.

Ton problème Mimi (là je suis d'accord avec lebel),
tu n'écoute ni ne lis ce que tu ne veux pas voir ou entendre,
je ne vais donc pas me fatiguer à faire le perroquet,
lis celà et réfléchit /:

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1694-La-These-officielle-actuelle-n…
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 12:00 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Pour Lebel. Qu'il lise ce que vient de faire paraitre Alain Michel sur son Blog
: http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/
Son ami Klarsfeld et M-A Charguéraud sont envoyés dans les cordes. Je n'ose me figurer leur dépit.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 12:03 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Dr Alain Michel, auteur de « Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français, CLD 2012. Renseignements sur le blog : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/
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