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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 27 Déc - 10:02 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Sauf au Struthof !
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MessagePosté le: Jeu 27 Déc - 10:02 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 27 Déc - 11:03 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Le Struthof est moins important qu'Auschwitz et il est déjà assez difficile de distinguer le vrai du faux concernant Auschwitz pour ne pas s'encombrer de lui. De toute façon des crématoriums existent dans toutes les agglomérations humaines importantes.

Que vaut Klarsfeld ?
Comme historien je l'estime. C'est dans son Vichy-Auschwitz tome III que j'ai pu prendre pour la première fois la mesure de la façon dont Vichy avait traité la question juive au fil du temps face aux exigences allemandes. Visiblement, et contrairement à Paxton, il connait son sujet.
Comme déjà dit, il va jusqu'à reprocher au Préfet de Bordeaux Sabatier (le supérieur de Papon) de s'être adressé directement aux Allemands pour obtenir une exemption de déportation de Juifs au lieu de l'avoir fait par le truchement de Laval plus habile et mieux placé que lui pour ce genre de choses.
Il n'en est que plus coupable d'intenter des actions en justice contre Vichy puisqu'il le sait plus qu'innocent : saint et martyr.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 27 Déc - 21:20 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Le Struthof est intéressant car il est situé chez nous, et on peut facilement montrer qu'il n'y a pas eu de maquillage. C'est la petite chambre à gaz qui est intéressante. Le créma n'a pas spécialement d'intérêt sauf pour montrer qu'il servait à chauffer les douches des SS.
JD
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 28 Déc - 09:02 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

En quoi une chambre à gaz (nazie) diffère-t-elle d'une salle de douches (sans douches) ordinaire ?
Est-ce à cause de la présence d'un "hublot" dans le toit destiné à introduire des granulés de Zylon B ?
Si c'est la seule différence, ce que je suis porté à croire, je comprends que les super forteresses américaines qui survolaient Auschwitz à 6000 mètres d'altitude n'y aient pas accordé d'intérêt. L'anachronisme, quelle plaie !
Quand sera-t-il enfin dénoncé ?
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Jardin David


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MessagePosté le: Ven 28 Déc - 15:12 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je ne vois pas commet des observateurs américains pouvaient voir sur des photos des CAG .... alors que le concept même leur était encore inconnu.
JD
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 29 Déc - 11:18 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Oui.
Le mot "chambre à gaz" a-t-il été prononcé une seule fois par les radios alliées avant avril 1945 ?
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 29 Déc - 19:56 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Léon est demandé au parloir !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 30 Déc - 12:12 (2012)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ça c'est sûr.
Qu'en dit Léon ?
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Briard
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MessagePosté le: Mar 1 Jan - 11:08 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Oui.
Le mot "chambre à gaz" a-t-il été prononcé une seule fois par les radios alliées avant avril 1945 ?
Pas que je sache !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 1 Jan - 23:54 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Le mot "chambre à gaz" a-t-il été prononcé une seule fois par les radios alliées avant avril 1945 ?

Que savaient les Alliés ?
Si depuis septembre 41, par le canal de la presse alliée et de la BBC , de nombreuses sources ( temoignages ou rapports ) faisaient d'abord etat de massacres à l' Est , puis d'un plan concerté d'exterminations , ce n'est que le 26 novembre 42 que le New York Times mentionnera ( en page interieure ) l'existence de chambres à gaz et de fours crematoires à Auschwitz , Sobibor , Treblnka .......Tous les temoignages concordants , même les plus fiables , etaient reçus avec reserve et publiés aprés uncertain retard : il n'y avait aucun moyen , sinon de visu , de verifier la véracité des faits et l'ampleur de l'extermination n'apparaitra vraiment qu'aprés la liberation des camps
-Le 1 juillet 42 , à la BBC dans “ Les français parlent aux français “ , Jean Marin évoque le gazage de juifs en Russie , dans des camions speciaux ; plusieurs emissions jusqu'en decembre relatent rafles et massacres
Dés 1943 et surtout 1944 , la BBC d'expression française , sur la foi de ces temoignages , mentionnera l'existence de chambres à gaz , notamment dans plus de vingt emissions de fevrier 43 à mars 45 par les voix de Chevrier , Marin , Oberlé Schumann ( retranscrits integralement dans : Ici Londres , les Voix de la Liberté de Cremieux Brilhac 5 volumes )

http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 08:36 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Dés 1943 et surtout 1944 , la BBC d'expression française , sur la foi de ces temoignages , mentionnera l'existence de chambres à gaz , notamment dans plus de vingt emissions de fevrier 43 à mars 45 par les voix de Chevrier , Marin , Oberlé Schumann ( retranscrits integralement dans : Ici Londres , les Voix de la Liberté de Cremieux Brilhac 5 volumes )

Or, si dès février 43, la BBC d'expression française "savait" et "parlait" comment expliquer que les grands leaders politiques de la guerre (Churchill, Roosevelt, De Gaulle, les gouvernements polonais, belge, hollandais, norvégien, grec, yougoslave en exil à Londres, le Vatican, et d'autres autorités morales en Suède ou en Suisse) n'aient rien su ni rien dit ?
Pour qu'une information soit crédible, surtout en temps de guerre, il faut qu'elle émane d'une chaire autorisée sinon elle devient de la "propagande" ou même du "bobard".
Raymond Aron a dit fort justement : "l'extermination de tout un peuple dans des camps affectés à cette tâche, on en entendait parler ici ou là, mais, franchement, on n'y croyait pas. Et comme on n'y croyait pas, on ne savait pas".
Mais, de toute façon, en admettant même que Vichy ait "su" la Shoah en février 43 pour avoir écouté Oberlé et Jean Marin,  faut-il rappeler à Lebel que les rafles du Vel d'Hiv. qu'il reproche à Vichy ont eu lieu en juillet 42, donc sept mois avant.
Quand Vichy sauve la majorité des Juifs de France grâce à d'habiles négociations il ne le sait pas lui-même. Il ne croit les sauver que de la déportation d'où son troc du 2 juillet entériné par Himmler lui-même le 25 septembre : déportation des Juifs apatrides des deux zones contre abstention de déportations des Juifs français des deux zones. On peut être heureux ailleurs qu'en France surtout quand on n'y est pas né.
Tu ne me crois pas Lebel ?
Lis Klarsfeld," Vichy-Auschwitz, tome 1", pages 194-195.
Knochen a joué un rôle décisif dans cette procrastination d'Himmler. Auriol a bien fait de commuer sa peine et De Gaulle de l'écourter ensuite.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 11:39 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Stupéfiant Klarsfeld !
C'est le même homme qui expose clairement comment les Juifs de France, français ou étrangers, ont été massivement sauvés grâce à des négociations difficiles entre Vichy et Himmler et celui qui intente des actions judiciaires en réparation contre l'Etat français au motif de la complicité de ce même Vichy avec le principal ou même l'unique responsable de cette Shoah. Il montre le processus complexe qui aboutit à la décision d'Himmler d'arbitrer en faveur des SS de Paris Oberg, Knochen, Hagen le différend qui les oppose au Service des Affaires juives de Berlin, Eichmann et ses correspondants à Paris, Dannecker et Röthke.
Je le cite. Il écrit page 195 :
"Ainsi Knochen et Oberg ont pris en considération la situation difficile  de Laval que celui-ci leur a exposée le 2 septembre.(...) Conséquence  du télégramme d'Oberg à Himmler lui indiquant les graves conséquences d'éventuelles tentatives d'arrestations de Juifs français : le Reichsführer-SS a décidé que, pour l'instant, les Juifs français ne seraient pas arrêtés. Conclusion du télex de Knochen à Eichmann : il n'est pas question de déporter beaucoup de Juifs de France. Adieu les trains quotidiens, et même les treize convois d'octobre..."

Brave Laval.
Pour obvier à la volonté allemande de déporter et de tuer le plus possible de Juifs il a inventé que sa position politique personnelle à Vichy était devenue précaire après les interventions des évêques (" Les Juifs sont des Hommes, les Juives sont des Femmes...) et comme il était apparu comme un vrai ami de l'Allemagne depuis le 13 décembre 40 et depuis son discours du 22 juin 42 il obtient donc cette procrastination d'Himmler, qui explique le sort relativement plus clément de la communauté juive de France dont a parlé Poliakov.
Inventé cette précarité ?
Oui, car il a exigé de Pétain des garanties en échange de son retour aux affaires et de détenir en particulier le ministère de l'intérieur.
Si on veut l'arrêter comme au 13 décembre, il n'y aura pas de policiers pour le faire !

Oui, stupéfiant Klarsfeld !
C'est lui qui accuse et lui qui innocente.
C'est lui qui dit que Pétain, Laval, Bousquet sont des Justes et lui qui les met au rang des assassins.
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 11:49 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Et toi, tu n'es pas fichu de voir derrière tout cela la main de Hitler, qui dose les pressions sur la France au maximum de ce qu'elle peut supporter, et hiérarchise ses demandes en fonction de ce qui importe le plus à son effort de guerre.

Vu sous cet angle, Laval est un banal indic.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 13:58 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mais mon pauvre Delpla, arrête de fantasmer et de voir la main d'Hitler partout et n'importe où.
Tu n'apportes aucune preuve que Hitler ait ordonné la Shoah ni même qu'il en ait pris connaissance. Au contraire  quand tu as cité son testament politique du 28 avril 45, ça s'est retourné contre toi.
Je comprends votre désarroi à vous les détracteurs de Vichy. Vous paniquez car vous vous rendez compte qu'un jour viendra qui n'est peut-être pas si loin où tout tournera à votre entière confusion.
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 16:20 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

tu serais plus avisé de répondre à ce qu'on t'objecte plutôt que de dégoiser pour la centième fois les mêmes généralités.

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