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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 21:48 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Il est en forme ce soir notre Michel !JD qui espère se faire pardonner cet excès de familiarité
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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 21:48 (2013)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 21:52 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

lebel a écrit:
Rien d'autre , Boisbouvier et Delpla , que de commenter vos bisbilles ..............Revenons au sujet , SVP


dis donc, Léon, si tu arrêtais de renvoyer dos à dos le roquet et les mollets ?


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lebel


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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 22:06 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Alain Michel saute à pieds joints sur une phrase lapidaire et mal interpretée de AM Chargueyraud , et se rengorge :
Dans Paris occupé, au cours de la rafle du « Vel d’hiv » les 16 et 17 juillet 1942, 12 884 Juifs étrangers sont arrêtés à Paris par la police sur l’ordre du gouvernement de Vichy dirigé par Pierre Laval.
AMC aurait pu préciser que la police de Vichy obeissait à Laval Bousquet qui ne faisaient que repercuter leurs accords de troc avec les dirigeants de la Sipo SD -rafle , par la police française , seule , des juifs etrangers et apatrides ( à l'exception de juifs français ....dont beaucoup seront cependant raflés )
Ce fait n'est contesté par personne et encore moins par Klarsfeld , à qui AMC fait référence

Comme on le voit A. Michel s'attache à une omission involontaire de AMC pour echafauder une laborieuse critique du reste de
son article : critique erronnée et peremptoire , sur laquelle je reviendrai , en la detaillant point par point


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 2 Fév - 23:48 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Justement, cher Lebel, il y eut deux négociations concomitantes mais différentes et c'est en les confondant que Klarsfeld et Charguéraud commettent (de manière peut-être inconsciente, dit Alain Michel) une imposture. La rafle du Vel d'hiv est une chose et la négociation sur la direction de la police parisienne en est une autre. Jusqu'au 7 août 42, la direction de cette police sera effectivement assumée par les Allemands et la décision de rafler n'incombe en rien à Vichy puisqu'elle résulte d'une décision du SD  prise en juin. Tout ce que put faire Vichy, qui donc ne disposait pas encore d'autorité sur la police de ZO, ce fut de négocier avec la SS de Paris la non déportation des Juifs français, ce qu'il fit le 2 juillet au siège de la SS de Paris. Et c'est tellement vrai que, pour éviter tout malentendu concernant  cette direction de la police en juillet, Dannecker a convoqué Leguay, délégué de Bousquet en ZO, le 7 juillet, pour lui signifier ce que tu sais : pas d'anticipation intempestive. La police de Paris ne prendra ses ordres qu'auprès des Allemands pour la rafle en cours ou en préparation.
Vichy ne peut donc qu'être dégagé de toute responsabilité dans cette affaire si importante pour la Mémoire ... et pour son parangon incontournable, Klarsfeld.

Dire comme tu le fais que :

AMC aurait pu préciser que la police de Vichy obeissait à Laval Bousquet qui ne faisaient que repercuter leurs accords de troc avec les dirigeants de la Sipo SD -rafle , par la police française , seule , des juifs etrangers et apatrides ( à l'exception de juifs français ....dont beaucoup seront cependant raflés )
Ce fait n'est contesté par personne et encore moins par Klarsfeld , à qui AMC fait référence


tu ne fais rien d'autre que t'enfoncer encore plus dans l'erreur commise par Klarsfeld et tous les autres à leur suite.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 00:28 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mais c'est bien la police française , nolens volens , en vertu des accords Laval- Bousquet -Oberg , qui execute ces rafles

Elle n'est pas à l'origine des rafles , mais elle execute les ordres de de ses superieurs en fonction des accords précités

C'est clair ou non ?


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 07:27 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Si je l'ai lue ta charte, Delpla, et j'estime ne pas l'avoir violée puisque je reste toujours poli et que je n'emploie aucun des procédés qu'elle prohibe. Le seul que tu aies trouvé pour te justifier  ne tient pas la route à partir du moment où tu n'indiques pas toi même avec quelle casquette tu interviens dans un débat : celle du débatteur ou celle du modérateur.
Si tu l'avais dit je n'aurais pas commis la soi-disant faute que tu me reproches.


Laissez-le faire !

Cette importation de coucou dans un forum qui n'en a rien à faire, mais dont Boisbouvier ne semble pas près d'être banni, offrira un bon résumé de ses ingérables transgressions, de nature à le gêner quand il jouera les martyrs de sa cause prétendant avoir été banni 7 mois (ou plus, suivant la durée de ma mansuétude provisoire d'aujourd'hui) en raison de ses opinions sur Pétain, qui auraient acculé ses contradicteurs dans les cordes.

Il est ici très clair qu'il se targue non seulement de sa politesse (ce qui en soi constitue une démonstration du contraire), mais d'une rigueur absolue dans l'application de la charte... sauf sur un point, des plus banaux et basiques, l'interdiction de critiquer la modération autrement que par MP.

Précision : mes casquettes de débatteur et de modérateur sont distinguées par l'usage de la couleur rouge, une pratique là aussi banale, que notre colistier nie contre l'évidence.


Dernière édition par François Delpla le Dim 3 Fév - 11:09 (2013); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 10:59 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mais c'est bien la police française , nolens volens , en vertu des accords Laval- Bousquet -Oberg , qui execute ces rafles

Elle n'est pas à l'origine des rafles , mais elle execute les ordres de de ses superieurs en fonction des accords précités

C'est clair ou non ?



Et bien non, ce n'est pas clair du tout.
Si la police française effectue la rafle mais que cette rafle a été ordonnée par l'Occupant elle cesse d'être française pour devenir, malgré les apparences, allemande.
Et c'est bien là l'origine de la supercherie de Klarsfeld : profiter de l'uniforme ce cette police parisienne pour faire endosser à Vichy une responsabilité qu'il n'avait pas.
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Dernière édition par boisbouvier le Dim 3 Fév - 13:27 (2013); édité 2 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 11:30 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

D'ailleurs, pour réaliser son coup, Klarsfeld ne s'est pas appuyé que sur l'uniforme des exécutants de la rafle. Il a profité aussi des autres négociations en cours depuis trois mois entre Vichy et la SS de Paris au sujet de la réappropriation de la police de ZO par Vichy. Cette négociation, commencée le 6 mai 42 (donc avant la décision de la rafle qui ne fut prise qu'en juin) lors de la visite à Paris d'Heydrich pour y installer Oberg comme HSSPF, n'a donc obtenu sa conclusion que le 7 août par les accords Bousquet-Oberg.
Or, comme ces accords et les négociations qui y amenèrent interférèrent avec les rafles, Klarsfeld eut beau jeu de pêcher en eau trouble. Car contrairement à ce que dit Lebel ce ne fut pas "la police française en vertu des accords Laval- Bousquet -Oberg , qui execute ces rafles" qui fit que ces rafles eurent lieu. Ces accords leur sont postérieurs.
Un grand artiste ce Klarsfeld.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 13:04 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ce qu'a fait Klarsfeld est d'autant plus moche qu'il tire profit (peut-être à son insu) du calcul des nazis quand ils firent faire par la police française et non par la police allemande le sale boulot des rafles. En effet, pour compromettre l'occupé et le rendre solidaire de son infâme politique, l'occupant trouva avantageux cette mobilisation de la police parisienne en juillet 42, - à laquelle elle était d'ailleurs habituée puisqu'elle en avait déjà réalisé trois en 41 sans que Vichy y soit pour rien. 
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 13:20 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ce qui fait qu'au total et d'une certaine façon (comme on dit si volontiers à l'EHESS), le complice de Dannecker- Eichmann et d'Oberg-Himmler, c'est... Klarsfeld.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 13:36 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Et voila , le tour est joué , selon Boisbouvier comme la police française execute les ordres allemands , c'est qu'elle est allemande !
c'est quand même bien en vertu des accords Bousquet Oberg precedents qu'elle agira , seule , pour la rafle du 17 juillet ,et celles en ZNO d'aout 42 , personne ne le nie
Les accords Bousquet-Oberg aboutissent à ce qu'en 1942, ce soit la police française, toute seule, qui prenne en charge les rafles de juifs parqués avant la déportation vers les camps de la mort.
Contrairement à ce qu'avance Boisbouvier , il n'y a pas eu d'accord Bousquet Oberg , le 8 aout 1942 - qui ne change pas le cours des choses et n'est pas une conclusion - sinon une declaration unilatérale d' Oberg devant les prefets regionaux , les intendants de police , les responsables de la SIPO SD , en presence de Bousquet , declaration d'ordre general , où Oberg se felicite de la collaboration de la police française dans la lutte contre l'ennemi commun , sans qu'il soit fait mention specifique des rafles ou des juifs *
( texte integral dans Vichy Auschwitz , Fayard 1983 , p 322 )
Klarsfeld , dans son ouvrage , note scrupuleusement , sans omission et chronologiquement tous les textes , documents , telegrammes , declarations de personnalités françaises et allemandes , pour la pèriode concernée


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 17:05 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Non, non et non.
La rafle du 23 août de ZNO peut à la rigueur être imputée à Vichy (puisqu'elle intervient en dehors de la juridiction allemande) mais certainement pas celle du 16 juillet 42 en ZO.
Que, pour ce qui concerne la rafle du Vel d'hiv du 16 juillet, Vichy soit intervenu en atténuation de sa rigueur pour les juifs nationaux n'implique en aucune façon que cette intervention l'en rende responsable.  Cette rafle fut ordonnée de bout en bout par les Allemands, les Français n'y jouant qu'un rôle d'exécutants obligés.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 18:01 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non, non et non.
La rafle du 23 août de ZNO peut à la rigueur être imputée à Vichy (puisqu'elle intervient en dehors de la juridiction allemande)


Joli !

Pour tout le reste : il semble que Michel n'ait jamais entendu parler de la collaboration, un terme qui implique qu'on puisse et doive imputer un certain nombre d'actes à la fois à l'Allemagne et au royaume de Bourges.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 18:25 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Encore une fois , parceque Boisbouvier a la tête dure :
Personne n'a pretendu que Vichy ait été responsable ou à l'origine de la rafle du Vel d'Hiv , mais elle s'est mise au service de l'occupant , avec zèle et sans contrainte ,en vertu des accords Bousquet Oberg
Elle prouvera , encore plus , ce zèle en ZNO où , comme tu l' admets , elle agit en dehors de la juridiction allemande !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 20:53 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Pour ce qui est de la contrainte il y en eut forcément puisque nous étions vaincus et opprimés de toutes les façons mais il y eut justement le contraire du zèle : un effet de ralentissement et d'esquive présent à tous les stades du processus de persécution. Pétain et Laval firent une politique de double jeu qui porta de nombreux fruits. Or,  comme le dit Annie Kriegel, c'est aux Juifs que cette politique servit le plus. Il y a eu quand même des juifs qui n'ont pas été aussi ingrats que Klarsfeld et Lebel et qui l'ont reconnu.
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