France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 1331, 32, 33  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 3 Fév - 21:54 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Pour ce qui est de la contrainte il y en eut forcément puisque nous étions vaincus et opprimés de toutes les façons mais il y eut justement le contraire du zèle : un effet de ralentissement et d'esquive présent à tous les stades du processus de persécution. Pétain et Laval firent une politique de double jeu qui porta de nombreux fruits. Or,  comme le dit Annie Kriegel, c'est aux Juifs que cette politique servit le plus. Il y a eu quand même des juifs qui n'ont pas été aussi ingrats que Klarsfeld et Lebel et qui l'ont reconnu.


Pour ce qui est du zèle et de l'inhumanité de la police lors de ces rafles , notamment en ZNO où c'est Vichy qui s'en chargeait , , hors de toute présence allemande, il faudrait se referer aux reactions de temoins , aux rapports de prefets et surtout aux fermes protestations de dignitaires de l'Eglise , pourtant fidèles soutiens du régime

Quant à notre ingratitude envers Vichy , faut il en rire ou te rappeler que
-Le père de S. Klarsfeld , aprés avoir reussi à cacher sa famille , a été deporté et gazé à Auschwitz
- Prés de 2000 juifs d' Algerie residant en France , exclus de la citoyenneté française et considérés comme apatrides , ont été deportés par familles entières , et que 98% d'entre eux ne sont pas revenus

Et tu voudrais encore que nous en remercions Pétain et ses sbires !


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 3 Fév - 21:54 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 3 Fév - 22:54 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Sauf erreur c'est la Gestapo qui a arrêté Arno Klarsfeld père à Nice où cette famille résidait à la fin de l'occupation. A partir de l'été 43 le deal de Bousquet ( livraison des Juifs étrangers  des deux zones contre immunité des Juifs français de ZO) cessa  d'exister avec l'arrivée d'Aloïs Brunner et les Allemands le dénoncèrent comme caduque. Laval dit alors aux Allemands d'arrêter eux-mêmes les Juifs - ce qu'ils firent en effet sans qu'on puisse le reprocher à Vichy. Vichy fit beaucoup et ne put sauver tout le monde. Néanmoins sans lui tous seraient morts car ce délai d'un an fut capital pour leur permettre de se cacher. Les survivants qui sont les plus nombreux doivent donc leur survie à Vichy et peu lui en sont reconnaissants. Par contre les parents des morts ne cessent de s'agiter. C'est très injuste.
Au Danemark aussi il y eut un délai d'un an entre le début des arrestations à l'ouest de l'Europe (été 42) et la déportation de masse des juifs nationaux. C'est ce même délai qui fit que dans ces deux pays la communauté juive fut relativement épargnée. Or, alors qu'en France ce fut grâce à Vichy que ce délai exista, au Danemark ce fut parce que les Allemands n'avaient pas exercé de coercition jusque-là n'ayant pas installé de troupes pour le faire. Le temps qu'ils le fassent, les Juifs, peu nombreux, avaient déguerpi en Suède.10 % environ furent néanmoins déportés.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 3 Fév - 23:32 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Laval dit alors aux Allemands d'arrêter eux-mêmes les Juifs - ce qu'ils firent en effet sans qu'on puisse le reprocher à Vichy.
Viens-je de dire.


Or, je ne suis même pas sûr que ce soit vrai.
Au Chambon sur Lignon, quand c'était les gendarmes français qui effectuaient les arrestations, comme ils prévenaient la veille qu'ils passeraient, les Juifs réfugiés avaient eu le temps de s'évanouir dans la nature.
Quand ils passèrent le témoin aux SS, ceux-ci ne prévinrent plus.
Collaborateur, Vichy, dans ce cas là, ne le fut donc pas assez.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 08:48 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Lebel, est-ce que tu vas pouvoir un jour faire la part des choses et considérer les faits et seulement les faits ?
Tu es braqué par la conviction que Vichy ce fut pire que Berlin et que Pétain fut pire qu'Hitler. A la limite de nous dire qu'Hitler fut moins antisémite que Pétain !
Alors que les grands auteurs de la Shoah, comme Karlsfeld, Bedarida, Annie Kriegel, Poliakov, l'ont reconnu eux-mêmes, c'est la politique de Vichy qui permit d'éviter la déportation massive des Juifs de France !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 09:12 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Vichy N'A PAS de politique, sinon d'essayer de deviner les desiderata de Hitler et d'aller au-devant d'eux.

Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 09:23 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Vichy N'A PAS de politique, sinon d'essayer de deviner les desiderata de Hitler et d'aller au-devant d'eux.

Adepte convaincu de la méthode Coué, Delpla se défausse de cette façon-là de la réponse qu'il ne peut faire.

_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 09:33 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je voudrais ajouter pour finir, car je crois que la cause est désormais entendue, qu'il y a une chose que je ne supporte pas : c'est la critique vertueuse façon pasteur Boegner faite à Vichy de s'être sali les mains en discutant le bout de gras avec les Allemands. Quand il s'agit de sauver d'une mort programmée une communauté de 350 000 personnes, celui qui refuse de se salir les mains pour le faire, n'est qu'un salopard.
M. le Pasteur, voilà ce que vous êtes.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 09:56 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
la cause est désormais entendue.


Tu serines cela depuis que je te connais !


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 11:04 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Lebel, est-ce que tu vas pouvoir un jour faire la part des choses et considérer les faits et seulement les faits ?
Tu es braqué par la conviction que Vichy ce fut pire que Berlin et que Pétain fut pire qu'Hitler. A la limite de nous dire qu'Hitler fut moins antisémite que Pétain !
Alors que les grands auteurs de la Shoah, comme Karlsfeld, Bedarida, Annie Kriegel, Poliakov, l'ont reconnu eux-mêmes, c'est la politique de Vichy qui permit d'éviter la déportation massive des Juifs de France !

Je n'ai jamais dit ça ! Berlin etait exterminationniste , Vichy ne l'etait pas , mais tenait à se debarrasser des juifs apatrides et peu lui importait leur destin final , ce que je reproche à Vichy c'est son inhumanité , et là elle n'etait pas contrainte


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 14:29 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je n'ai jamais dit ça ! Berlin etait exterminationniste , Vichy ne l'etait pas , mais tenait à se debarrasser des juifs apatrides et peu lui importait leur destin final , ce que je reproche à Vichy c'est son inhumanité , et là elle n'etait pas contrainte.


Faux.
Vichy, loin de vouloir se débarrasser des Juifs apatrides, les a d'abord accueillis, ce que ne faisaient pas à l'époque les vertueux américains qui avec leurs cinq millions de Juifs estimaient en avoir assez. Quand Laval qui avait des problèmes de ravitaillement a demandé aux Américains d'en prendre chez eux, il a essuyé un refus de Tuck le Chargé d'Affaires américain. Ensuite que s'est-il passé ? Les Allemands voulurent déporter les juifs de France, soi-disant pour créer une nation juive à l'est de l'Europe qu'ils pensaient conquérir facilement. Laval et Bousquet firent ce que nous aurions fait à leur place. Ils proposèrent le marché du 2 juillet : déportation des juifs étrangers des deux zones contre immunité des Juifs français de zone occupée. Par chance ce fut accepté par Himmler lui-même.
Vichy ignorait le sort funeste qui était réservé aux déportés. Il a sauvé 275000 Juifs de métropole plus 400 000 d'AFN... sans le savoir !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 18:02 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Quelle inhumanité ?
Forcément quand on tire de leurs lits tous les membres d'une famille à 6 h. du matin pour les enfourner dans des autobus on les brutalise moralement et même plus parfois de sorte que la propagande a beau jeu de s'emparer de certains faits douloureux. Tout ce que peut faire un gouvernement fut fait et tout ce que peut faire la propagande adverse aussi. L'historien doit raison garder et  toujours se demander : "Qu'aurais-je fait à leur place ?".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 18:40 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
L'historien doit (...)  toujours se demander : "Qu'aurais-je fait à leur place ?".


Le moraliste, veux-tu dire sans doute.
L'historien, en tout cas, non.
Il doit plutôt se demander "où voulaient-ils en venir ?"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 20:18 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Tu sais très bien que je ne distingue pas l'historien du moraliste puisque l'Histoire est la science des moeurs et que le mot moeurs, le substantif moeurs, a engendré l'adjectif "moral".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 4 Fév - 22:29 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Je n'ai jamais dit ça ! Berlin etait exterminationniste , Vichy ne l'etait pas , mais tenait à se debarrasser des juifs apatrides et peu lui importait leur destin final , ce que je reproche à Vichy c'est son inhumanité , et là elle n'etait pas contrainte.


Faux.
Vichy, loin de vouloir se débarrasser des Juifs apatrides, les a d'abord accueillis, ce que ne faisaient pas à l'époque les vertueux américains qui avec leurs cinq millions de Juifs estimaient en avoir assez. Quand Laval qui avait des problèmes de ravitaillement a demandé aux Américains d'en prendre chez eux, il a essuyé un refus de Tuck le Chargé d'Affaires américain. Ensuite que s'est-il passé ? Les Allemands voulurent déporter les juifs de France, soi-disant pour créer une nation juive à l'est de l'Europe qu'ils pensaient conquérir facilement. Laval et Bousquet firent ce que nous aurions fait à leur place. Ils proposèrent le marché du 2 juillet : déportation des juifs étrangers des deux zones contre immunité des Juifs français de zone occupée. Par chance ce fut accepté par Himmler lui-même.
Vichy ignorait le sort funeste qui était réservé aux déportés. Il a sauvé 275000 Juifs de métropole plus 400 000 d'AFN... sans le savoir !

Pour répondre aux trucages de Boisbouvier
Ce n'est pas Vichy qui a accueilli des juifs apatrides ou etrangers , c'est la France républicaine , mais c'est bien Vichy qui les internera en fonction de sa politique , dés juillet 40 , et il souhaite s'en debarrasser , peu lui importe où ils iront !
Laval a trouvé la solution : puisque les Allemands leur ont trouvé un territoire d'accueil , qu'ils les prennent , aprés tout si ce n'est pas l' Ouest , ce sera l' Est !
Laval et Vichy etaient ils assez naïfs pour ignorer le sort tragique des Juifs à l' Est , sans qu'on parle encore de chambres à gaz ......même si c'etaient les media alliés ou neutres qui dés septembre 41 revelaient les massacres et les conditions faites aux juifs qui y vivaient ou qu'on y avait déportés , autant de rumeurs qui auraient pu leur mettre la puce à l'oreille , non ?
Mais Laval et Vichy , pour la galerie , s'en tiennent à la legende que leur ont soufflé Abetz et Oberg !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 5 Fév - 00:41 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ce n'est pas Vichy qui a accueilli des juifs apatrides ou etrangers , c'est la France républicaine , mais c'est bien Vichy qui les internera en fonction de sa politique , dés juillet 40 , et il souhaite s'en debarrasser , peu lui importe où ils iront !

Non.
Vichy n'a pas interné les Juifs en tant que tels jusqu'à ce statut du 3 octobre qui lui fut imposé par les Allemands. Et même alors ce fut pour les protéger comme ce fut pour les protéger que la III° République a fait interner des réfugiés allemands, autrichiens, tchèques souvent juifs, et espagnols qui, eux, ne l'étaient pas. Vichy n'a créé aucun camp. Il fallait bien les mettre quelque part puisqu'ils n'avaient pas de domicile ni de travail et qu'ils risquaient de marauder pour vivre.
D'ailleurs ce fut laissé à la discrétion des préfets, preuve que le but poursuivi n'était pas de les persécuter.

_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:02 (2016)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 1331, 32, 33  >
Page 12 sur 33

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com