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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 12 Fév - 18:11 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Porthos a écrit:
lebel a écrit:
Pour te répondre point par point -En septembre 1940, le gouvernement Pétain , assuré de la victoire allemande , ne pensait pas du tout à une quelconque revanche et s'engageait , aprés Montoire , dans la collaboration

Faux ! Tous les auteurs spécialisés sur cette pèriode sont d'accord sur ce point. L'armistice était la seule parade à opposer à Hitler pour pouvoir conserver ce qui pouvait un jour permettre de reprendre le combat, l'armistice n'étant qu'une cessation des combats, pas de la guerre ! En 1940, la France était SEULE, et Pétain, comme en 1917 comptait sur l'engagement des USA !

  
A cette époque , Vichy , preoccupé par les initiatives anglo gaullistes et le ralliement de l' AEF , depechait Weygand en AFN pour reorganiser l' Armée d' Afrique pour s'opposer à toute nouvelle tentative " et defendre l' Empire "

Et en particulier des Allemands ! Où as-tu entendu dire "toute nouvelle tentative". Quelle "nouvelle tentative" ? Il fallait bien éviter que les Allemands prennent le moindre prétexte pour rompre les clauses de l'Armistice. Ton aveuglement communautaire Lebel t'empêche de raisonner avec lucidité. C'est bien malheureux !

-L'opposition militaire française au debarquement ne fut pas , comme tu le laisses entendre , un baroud d'honneur pour la forme , mais une resistance opiniatre qui ne cessa que trois jours aprés le cessez le feu , proclamé par Darlan
L'apreté des combats , au Maroc et à Oran , surtout dans la Marine , est relatée dans de nombreux ouvrages dont " Jour J en Afrique'' de Robichon que tu as surement lu

Oui, mais cette résistance fit moins de morts qu'à Mers en Kébir ! Elle était nécessaire pour prouver notre bonne foi aux Allemands et pensait-on les empêcher de romprel'armistice. Ou du mains leur en faire porter la responsabilité.

-C'est Esteva qui ordonne à Barré de se retirer pour ne pas s'opposer aux Allemands , ignorant les ordres de Vichy et l'ultimatum allemand il reprendra le combat avec les troupes venues d' Algerie.

- Aryanisation , terme allemand , consiste en l'appropriation de biens juifs et d'entreprises , jusqu'aux plus modestes , et d'en confier l'exploitation à des " administrateurs de biens" , non juifs ( aryens ) , cette mesure de spoliation inouie sera mise en oeuvre , avec zèle , par Vichy , en France et dans les territoires français , ( sous l'égide du CGQJ de Vallat puis Darquier ) suivant les directives allemandes

Oui et en AFN elle eut des suites ? Aucune ! Absolument aucune ! Le Dr Aboulker resta le médecin de mes parents et le mien pendant toute la durée de la guerre !


Tiens Admin , sur ton clavier tu as tapé Porthos au lieu de ton nom ! reflexe ?
Pour te répondre
-L'armistice ne prevoyait pas la collaboration!
-Quant à Pétain ,tout à ses illusions d'un partenariat , il misait sur la victoire allemande , et je te mets au défi de citer aucune confidence ou entretien privé de lui , prouvant une reprise eventuelle des combats et l'espoir d' un engagement américain
- Non, Pétain redoutait que la dissidence fasse tache d'huile , il se mefiait si peu des Allemands , qu' à Montoire , il leur proposait une action conjointe pour reconquerir les territoires dissidents
- Mais alors cette revanche à quel moment devait elle intervenir ? dans ce cas l'armistice aurait de toutes façons été rompu , idem pour les represailles allemandes
- Je te conseille de lire les conditions et l'application de " l'aryanisation " en AFN ,
les exceptions etaient trés rares et n'interessaient que quelques individus , soit largement décorés , soit ayant rendu d'eminents services , dont en médecine , comme le Professeur Aboulker


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MessagePosté le: Mar 12 Fév - 18:11 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 11:44 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mon cher Admin , je te signale que toutes ces mesures decoulaient du statut des juifs d'octobre 40 et surtout de l'abrogation du decret Cremieux , mesure prise de son propre chef par Vichy sans aucune pression ou exigence allemande
Dés octobre 40 , les juifs d'Algérie etaient tenus au recensement et etaient desormais considérés comme indigènes* ( avec encore moins de droits que les indigènes musulmans ) , ils seront de facto apatrides , avec ceux residant en France les cosequences que tu sais
Les mesures specifiques , comme l'aryanisation , auront leur application à partir de l'eté 41 et seront même aggravées par le brave Weygand ( notamment l'eviction du primaire que ne demandait pas Vichy !
Si ces mesures n'ont pas eu leur plein effet , ce n'est pas la faute de Vichy mais plutot l'arrivée des Alliés en novembre 42


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 07:04 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Tu as tout faux là-dessus, Lebel.
Non seulement tu n'apportes aucune preuve de ce que tu as avancé sur un rôle que "Vichy" aurait joué dans cette affaire de brassards jaunes mais tu occultes un fait avéré : il n'y eut pas d'étoile jaune en zone sud.
Le Maréchal avait dit "Moi, vivant, jamais".
Et les Allemands n'insistèrent pas.
Tu accuses sans preuves, tu pratiques des amalgames très grossiers, tu ramènes tout à ton univers particulier et étroitement mesquin en refusant de voir tout ce que Vichy a fait pour sauver tant des tiens.
Tu fus peut-être un bon pharmacien mais comme historien tu ne vaux rien.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 07:45 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Voici ce qu'en dit Alain Michel sur le forum de Delpla :


Cher François Delpla
Vous faites ici une affirmation générale qui me parait tenir plus de l’image d’Epinal que de la méthode historique. Que l’action de Vichy ait été limitée, et que cette limitation se soit accentuée avec le temps et le déroulement de la guerre, c’est une évidence. Mais que Vichy n’ait eu aucune autonomie, c’est regarder les faits par le petit bout de la lorgnette. Il y a énormément d’exemples dans de très nombreux domaines, mais pour se maintenir dans un domaine qui est le mien, celui du sort des Juifs, je voudrais indiquer ici quelques exemples : a) les ordonances allemandes n’ont jamais été appliquée en zone sud, même après le 11 novembre 1942 et l’invasion de la zone libre. L’étoile jaune n’a jamais été appliquée, on n’a jamais interdit aux juifs les parcs publics ou de posséder un téléphone, etc. b) La police de zone sud, à l’exception de la rafle de Marseille qui rentre dans la question de la sécurité de l’armée allemande, n’a jamais de manière globale collaborée avec les Allemands dans l’arrestation des Juifs. Les deux rafles de Juifs étrangers en zone sud, d’août 1942 et de février 1943, sont décidées, programmées et réalisées de manière autonome par Vichy. c) Lorsque Oberg a demandé en 1943 à ce que les préfectures de zone sud fournissent les listes de juifs aux Komandantur, il s’est heurté à un refus de Bousquet et n’a rien pu faire. d) En août 1943, Laval et Pétain ont, après bien des hésitations et une négociation de plusieurs mois, refusé de dénaturaliser sur l’ensemble du territoire français les Juifs étrangers devenus Français après 1927, et les nazis n’ont pu que constater leur impuissance.
Tous ces exemples montrent amplement que l’autonomie de Vichy est réelle en zone sud et même parfois, sur certaines questions, en zone nord sur cette question si cruciale pour Hitler qu’est le sort des Juifs. Tout ceci montre qu’il faut quitter le domaine des slogans et des affirmations globales, pour traiter les différentes question dans leur complexité.
Alain Michel

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 07:48 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Et voici ce que j'en dis, moi.
Les intellectuels comme Sartre et Beauvoir, Camus et Malraux, voire Mauriac, qui tinrent le haut du pavé à la Libération, et ensuite, sont gravement responsables d'un état de fait qui dure encore. Comme ils avaient pendant la presque totalité de la durée de l'Occupation sauf à la toute dernière minute fait une pause avantageuse en matière de résistance, ils se rattrapèrent ensuite en prenant la pose avantageuse de se montrer résistants en accablant Pétain et Laval à la façon de l'âne de la fable de La Fontaine. Ils crièrent à l'unisson : haro sur le baudet. Pas un pour dire ce que je viens d'exprimer : ce n'est pas BIEN QUE mais PARCE QU' ils ont dit "s'engager dans la voie de la collaboration" et "souhaiter la victoire de l'Allemagne" qu'il convient de les juger honorablement et de leur donner le statut de Justes entre les nations qui leur revient de plein droit.
Robert Aron en 1954 a commencé de le faire quand il dit "Télégrammes clandestins, négociations secrètes, manoeuvres dilatoires, relativisent dans les faits la collaboration proclamée", mais, d'une part, ce ne fut pas suffisant mais, surtout, ce fut battu en brèche par l'escroquerie paxto-klarsfeldienne au sein de laquelle nous vivons actuellement. Des stèles sur les murs des écoles accablent Vichy en le déclarant "complice" des arrestations d'enfants juifs, la tombe du Maréchal n'est plus honorée d'une couronne de l'Elysée à chaque anniversaire de sa mort comme elle le fut sous De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand, et deux présidents de la République ont prononcé devant la stèle du Vel d'hiv. un discours inventé par Klarsfeld.
Ça ne nous fait pas honneur.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 10:27 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Et quand je parle de l'escroquerie paxto-klarsfeldienne je ne parle pas sans preuves.
Nulle part le fait que le statut des Juifs d'octobre 40 n'ait été fait que pour empêcher l'édiction et l'application des lois de Nuremberg à la zone occupée n'est relaté par les deux compères et au contraire ils proclament à l'envi que ce statut fut fait en dehors de toute pression de l'Occupant, tandis que d'autres historiens, plus justes, comme J-P Azéma disent que ce statut fut fait en dehors de toute "pression directe" ce qui laisse penser qu'une pression indirecte a pu exister.
Nulle part ils ne disent que, pareillement, le statut des juifs de juin 41, fut fait pour empêcher les Allemands de s'emparer des biens juifs à leur unique avantage et que ce statut permit aux Juifs spoliés par la volonté allemande de sauvegarder leurs biens mis en dépôt à la Caisse des Dépôts et Consignations, biens qu'ils retrouvèrent ainsi à la Libération.
Nulle part Robert Paxton ne dit les liens très forts existant entre la majorité des ministres de Vichy lors de la Révolution nationale avec l'idéologie de la morale sociale chrétienne, contenue en particulier dans les encycliques des papes  Léon XIII et Pie XI, et basée, cette morale, depuis le XIX° siècle, sur les écrits d'Albert de Mun et de Patrice de la Tour du Pin repris au XX° par E. Mounier et la revue Esprit parmi d'autres.
Ces occultations systématiques des faits les plus importants ayant pour effet de tordre la réalité dans le sens d'une accusation sans appel offensent gravement la Justice et l'Histoire.
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soulrod2


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 11:47 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je comprend certain argument de Boisbouvier, mais exonéré Vichy et Pétain d'antisémitisme, c'est fort de café. Je crois sincèrement que Pétain, sans être germanophile, se sentait plus proche en idée et en méthode des allemands que des alliés. Le double jeu j'y crois pas.
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Michael


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 12:21 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

En effet,le "double jeu" est une stratégie,Harold Paquis
à son procès avait dit :
"Si le double jeu avait existé, nous l'aurions su en 1944".

Evidemment !
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"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 13:01 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Tu as tout faux là-dessus, Lebel.
Non seulement tu n'apportes aucune preuve de ce que tu as avancé sur un rôle que "Vichy" aurait joué dans cette affaire de brassards jaunes mais tu occultes un fait avéré : il n'y eut pas d'étoile jaune en zone sud.
Le Maréchal avait dit "Moi, vivant, jamais".
Et les Allemands n'insistèrent pas.
Tu accuses sans preuves, tu pratiques des amalgames très grossiers, tu ramènes tout à ton univers particulier et étroitement mesquin en refusant de voir tout ce que Vichy a fait pour sauver tant des tiens.
Tu fus peut-être un bon pharmacien mais comme historien tu ne vaux rien.


Puisqu'il faut te répondre pour la ènième fois
Je n'ai jamais dit que les mesures précitées ont fait l'objet d'une directive de Vichy , le GG d' Alger prenait des mesures qui outrepassait souvent les ordres du gouvernement , sans que celui ci s'y oppose : exemple l'eviction des enfants juifs du primaire décidée par Weygand en septembre 41 ......que n'avait jamais ordonné Vichy , mais qu'il laissera edicter !
Rappelons que ces mesures et ces projets ont été pris durant l'été 42 , dans l'atmosphère des rafles et de la chasse aux juifs ,et au cas où .....et que c'est bien l'arrivée des Alliés en novembre 42 qui les firent capoter

Il n'y a pas eu d'etoile jaune en zone sud , cela n'a pas empéché la police de Vichy , seule , de proceder aux rafles d'aout 42
et fevrier 43 , comme le dit ton ami A. Michel Les deux rafles de Juifs étrangers en zone sud, d’août 1942 et de février 1943, sont décidées, programmées et réalisées de manière autonome par Vichy
A noter qu' aprés novembre 42 , tous les juifs de zone sud ( apatrides et juifs français ) seront sous la dependance de Vichy , et soumis aux mêmes règles ( arrestations individuelles , envoi à Drancy ) qu'en zone nord

Je n'accuse pas sans preuve , et quant à ma reconnaissance envers , Vichy et toutes les canailles adjacentes , y compris le traitre *Pétain , tu sais ce que j'en pense

* Petain a bien été reconnu coupable de haute trahison par la Haute Cour ..............condamnation jamais amendée ni rapportée !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 15:02 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je n'ai jamais dit que les mesures précitées ont fait l'objet d'une directive de Vichy , le GG d' Alger prenait des mesures qui outrepassait souvent les ordres du gouvernement , sans que celui ci s'y oppose : exemple l'eviction des enfants juifs du primaire décidée par Weygand en septembre 41 ......que n'avait jamais ordonné Vichy , mais qu'il laissera edicter !


A la bonne heure !
Mais si, Lebel, tu as accusé Vichy d'être responsable de ces mesures et pour créer cet amalgame il te suffit d'un mot : Vichy.
Grâce à ce mot mythique aussi vague et mensonger que peut l'être un amalgame entre tout et n'importe quoi tu te vautres dans la pire des confusions, celle qui mêle le Bien et le Mal.
Reprends-toi...si tu en es encore capable.

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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 15:59 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Faux ! Jamais les enfants juifs d'Algérie n'ont été virés du primaire ! C'est faux, entièrement faux ! Je ne sais pas de qui Lebel tient cette information mais dire que Weygand avait lui-même décidé cette mesure est un bobard grotesque. Weygand en 1941 avait d'autres soucis, et surtout celui de reconstituer une armée capable de se battre, en se jouant des Commissions de Contrôle italo-allemandes, et de veiller à l'approvisionnement alimentaire des populations algériennes !
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 16:09 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ne connaissant pas bien ce côté de l'histoire, j'ai une question sur weygand, à-t-il après la guerre confirmé qu'il préparait la revanche?
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 16:54 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mais bien sur ! Il a déposé au procés du Maréchal d'une part et d'autre part a livré le principal de son action dans le tome 3 de ses mémoires "Rappelé au service" Ed. Flammarion. 1950.
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 18:10 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

N'ayant pas son ouvrage peut tu me resumé ce qu'il dit avoir en tête?
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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 18:22 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Faux ! Jamais les enfants juifs d'Algérie n'ont été virés du primaire ! C'est faux, entièrement faux ! Je ne sais pas de qui Lebel tient cette information mais dire que Weygand avait lui-même décidé cette mesure est un bobard grotesque. Weygand en 1941 avait d'autres soucis, et surtout celui de reconstituer une armée capable de se battre, en se jouant des Commissions de Contrôle italo-allemandes, et de veiller à l'approvisionnement alimentaire des populations algériennes !


Mon pauvre Admin , decidemment , tu es aussi obtus que Boisbouvier , et en plus tu nies des faits reels et maintes fois verifiés :
.En particulier, Weygand fait appliquer les lois raciales décidées par le Gouvernement de Vichy, notamment celles qui excluent les Juifs de la fonction publique, de presque toutes les activités privées et de l'université, et qui placent leurs biens sous séquestre (voir : Lois sur le statut des Juifs). Mais il va plus loin que Vichy, en excluant, sans aucune loi, les enfants juifs des écoles et lycées, avec l'appui du recteur Georges Hardy. Il instaure en effet, par une simple note de service 343QJ du 30 septembre 1941, un « numerus clausus » scolaire excluant la quasi-totalité des enfants juifs des établissements publics d'enseignement, y compris des écoles primaires, « par analogie avec la législation de l’Enseignement supérieur », ce qui n'arriva pas en métropole.
Je le sais d'autant mieux que j'en ai été l'objet , et que j'en ai fait état , plusieurs fois sur FEG !
Exclu de la communale en decembre 41* , à 7 ans en CE1 , j'ai rejoint une "école privée" ou etaient regroupés les exclus , garçons et filles , dans un local de trois pièces aménagé par la communauté où officiaient des instituteurs , eux mèmes exclus de l'enseignement
Alors ne raconte pas n'importe quoi et renseigne toi avant de dire des conneries !

* je n'ai été reintegré qu'en mai 43


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