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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 21:45 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Sauf que celui qui essaie de se tirer d'un mauvais pas par des généralités vaporeuses ce n'est pas moi, mais toi, Delpla.
Hitler, loin d'être l'homme que tu crois et dis, veillant à tout avec un grand souci du détail et loin d'être une brute de travail comme Napoléon ou Staline  était surtout un rêveur qui déléguait beaucoup à des collaborateurs qu'il avait fanatisés.
Il laisse dans l'Histoire l'image d'un génie de la communication. Pas celui d'un génie de l'organisation comme le furent  Heydrich, Himmler, Speer ou Göring, voire Bormann.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 21:45 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 22:49 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Boisbouvier , pourrais tu me preciser dans quelle partie ou chapitre de " Vichy Auschwitz " se trouve la citation de Klarsfeld
Tu la situes p194-195 , or j'ai l'edition Fayard de 1983 et ça ne correspond pas
Merci de m'informer


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 00:28 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Oui.
Il s'agit du chapitre VI intitulé : "Le haut clergé et l'opinion publique contraignent Vichy en septembre 42 à mettre fin à son concours massif dans la chasse aux Juifs."
Le sous chapitre de la page 194 s'intitule :" Knochen obtient l'appui d'Himmler".

Mon édition à moi  est du 2001-XI. Fayard.

L'intitulé du chapitre est entaché de partialité car Vichy en général et Laval en particulier sont décrits par leurs détracteurs comme des suppôts du fascisme le plus dur et le plus intolérant, insusceptibles donc d'avoir à se préoccuper de l'opinion du clergé, haut ou bas. Quand on est des "dictateurs" on met les évêques qui protestent en camp de concentration !
C'est au contraire pour s'excuser auprès des Allemands de son refus de coopérer avec eux dans la chasse aux Juifs que Laval faisant flèche de ce bois se sert des protestations des évêques de zone libre. Ceux de zone occupée, eux, sont restés coi.
Pareillement Laval s'est servi en d'autres occasions de la zone italienne où se trouveraient dit-il les Juifs apatrides qu'il avait promis de fournir mais qu'il ne pouvait donc pas fournir. Les SS de Paris annotèrent ses réponses de mentions comme "renardise" ou "Quand l'insolence devient une méthode".
Un saint, vous-dis-je, ce Laval.
Quand il dit "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..." il savait qu'il prenait de grands risques personnels mais il assuma ce risque pour sauver au maximum ce qui pouvait l'être.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 10:40 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

A lire Klarsfeld on se trouve donc très renforcé dans le dessein apologétique de Vichy qu'on peut avoir au départ, dessein que j'ai en effet.
Quoi ? Voilà un homme, Klarsfeld, qui intente un procès à l'état français pour obtenir des réparations financières de cet état pour l'association qu'il dirige, l'AFFDJF, au motif de la "complicité" du régime de Vichy dans les déportations des Juifs pendant l'occupation. Mais aussi un homme qui, en tant qu'historien, s'est appliqué à étudier ces déportations convoi par convoi en retrouvant l'identité de chacun des déportés, leur adresse et leur profession. Or, quand il est revêtu de la casquette de l'historien, Klarfeld se trouve contraint de relater cette chose énorme qui ne s'est vue nulle part ailleurs, à savoir que Vichy a réussi à obtenir d'Himmler lui-même des arrêts momentanés et une substantielle diminution des déportations de Juifs.
De sorte que son livre est en quelque sorte schizophrénique.
Quand il relate des faits précis et le hic et nunc des négociations, Klarsfeld se trouve être le meilleur défenseur de Vichy que je connaisse, mais quand il "interprète" ces mêmes faits il se retrouve avec l'autre casquette, celle du plaignant qui accuse.
Plaignons le.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 11:58 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je rappelle qu'une lecture différente des faits (Hitler testant en permanence la résistance de Vichy et décidant de ce qu'il devait obtenir en priorité compte tenu de ses besoins) n'a reçu pour l'instant que deux races de réponses : le dénigrement de ma "pauvre" personne et l'affirmation du détachement complet de Hitler vis-à-vis de sa propre politique.

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 12:36 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ce qu'il y a de pénible avec Boisbouvier , c'est qu'il faille se repeter et avoir toujours droit aux mèmes réponses et aux mèmes arguments
Bon , en admettant que Vichy ait ignoré en juillet 42 , la réalité de la solution finale , il accepte de livrer aux allemands plus de 20000 juifs de France , etrangers et apatrides , hommes , femmes , enfants , vieillards , infirmes , dans des conditions indignes qui ne lui etaient pas imposées , en sachant pertinemment vers quel enfer il les voue , en feignant de croire à un travail forcé et un etablissement à l' Est , en réalité Vichy s' en soucie comme d'une guigne
En epargnant (?) les juifs français , Vichy agit moins par sollicitude ou compassion , mais dans un souci d'affirmer sa souveraineté sur ses nationaux , en evitant que les allemands puissent tirer pretexte de la deportation de juifs français pour deporter d'autres categories de français
Quant au marchandage Oberg Bousquet , c'est en réalité un marché de dupes : Oberg se decharge sur la police française d'avoir à rafler les juifs apatrides de zone nord , tache qu'elle accomplira avec zèle , en allant , de plus , debusquer ( ce que les allemands ne pouvaient entreprendre ) en zone libre , plus de 10000 juifs pour le compte de l'occupant
En contre partie ,
-Bousquet a l'impression d'affirmer l'autonomie de sa police, et il est satisfait d'accomplir un "sale boulot" ......que les allemands etaient incapables de faire seuls !
- Bousquet se satisfait de l'exemption des juifs français d'une rafle massive ( mesure jugée impopulaire par Laval ) ......mais les allemands , pragmatiques , peuvent patienter , ils ne cachent pas que leur tour viendra plus tard , et surtout ils ne veulent pas , pour le moment , indisposer- pour quelque milliers de juifs de plus - un gouvernement qui leur est favorable , et compromettre une collaboration qui leur est profitable , et , les allemands etant maitres du jeu , c'est bien là le sens de cette temporisation d' Himmler , comme le souligne F. Delpla , et non par un miracle " d'habiles negociations" !


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Michael


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 12:58 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mes parents ne m'ont jamais parlé avoir vu de chambre à gaz à Auschwitz.
La vie n'était pas drôle,ils travaillaient chacun pour une usine,
les punitions tombaient très sévèrement.
Que les nazis veulent déporter les juifs européens à l'est,
c'est une évidence,que personne ne conteste.

La même aventure tragique se passa pour les parents
d'un ami,un certain Norman G.Finkelstein,ses parents
sont eux aussi revenus d'Auschwitz,certains membres
de sa famille sont morts en déportaton,hélas!

A noter que Norman a été jeté en prison en Israël,
lors d'un séjour,après avoir écrit son livre:
"L'industrie de l'Holocauste",je crois qu'il est interdit
dans votre beau pays.
_________________
"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 14:21 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je rappelle qu'une lecture différente des faits (Hitler testant en permanence la résistance de Vichy et décidant de ce qu'il devait obtenir en priorité compte tenu de ses besoins) n'a reçu pour l'instant que deux races de réponses : le dénigrement de ma "pauvre" personne et l'affirmation du détachement complet de Hitler vis-à-vis de sa propre politique.

Mais c'est faux et tu le sais bien "mon pauvre Delpla".
Combien de fois n'ai-je pas répondu à ton argumentation dilatoire en te recommandant la lecture d'ouvrages jamais démentis comme "Finances sous la contrainte" d'Yves Bouthillier ou "Survivre" de M-A Charguéraud. Ils montrent  que des quatre pays occupés de l'Europe de l'ouest (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark) la France fut le moins pillé et que les allemands obtinrent plus des pays qu'ils gouvernaient directement par des gauleiters  qu'indirectement par Vichy.
Hitler a bien résumé les choses quand il dit : "Notre plus grosse faute fut l'armistice".
Vichy fut le gouvernement de l'armistice.
Ce qui tient du miracle c'est précisément que "l'armistice" ait duré jusqu'à la fin alors qu'il n'était qu'un artifice révocable à tout moment.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 14:31 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

-Bousquet a l'impression d'affirmer l'autonomie de sa police, et il est satisfait d'accomplir un "sale boulot" ......que les allemands etaient incapables de faire seuls !

Oh ! là, là !
Qu'entends-je ici ?
Que dans les dix-neuf pays qu'ils occupèrent et qui n'eurent pas l'équivalent d'un gouvernement de Vichy aucun juif ne fut jamais déporté  ni tué car les Allemands n'eurent pas de policiers locaux pour le faire ?
Qu'il n'y eut de telles arrestations, déportations et tueries qu'en France ?
Mais, mon pauvre Lebel, renseigne toi davantage.
Tu verras qu'il n'y a qu'en France que tant de Juifs furent sauvés.
Même ton ami Delpla ne te soutiendra pas là-dessus malgré l'appel du pied que tu viens de lui faire sous la table.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 14:46 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Combien de fois aussi n'ai-je pas dit que ce fut miracle que la France ait été si bien traitée par Hitler compte tenu des atouts stratégiques qu'elle détenait et qui furent autant de proies convoitées par lui !
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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 19:08 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Michael a écrit:
Mes parents ne m'ont jamais parlé avoir vu de chambre à gaz à Auschwitz.La vie n'était pas drôle,ils travaillaient chacun pour une usine,
les punitions tombaient très sévèrement.
Que les nazis veulent déporter les juifs européens à l'est,
c'est une évidence,que personne ne conteste.

La même aventure tragique se passa pour les parents
d'un ami,un certain Norman G.Finkelstein,ses parents
sont eux aussi revenus d'Auschwitz,certains membres
de sa famille sont morts en déportaton,hélas!

A noter que Norman a été jeté en prison en Israël,
lors d'un séjour,après avoir écrit son livre:
"L'industrie de l'Holocauste",je crois qu'il est interdit
dans votre beau pays.


Ne vous fatiguez pas,Boisbouvier,Delpla,Lebel,Jardin potager et Cie,
sont des indécrotables,ils sont dans la religion,ce qu'on vécu
vos parents et surtout s'ils sont "miraculés",ne les intéressent pas.
Ceux qui les intéressent,c'est que tous les juifs soient EXTERMINES !
rien d'autres.
Des propagandistes de la religion shoatique,rien d'autre.
_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 19:39 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mon propre grand père paternel a été déporté
Vade retro, Pattanas !
JD, croyant et pratiquant
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Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


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Skype
Patton14


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 19:44 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Mon propre grand père paternel a été déportéVade retro, Pattanas !JD, croyant et pratiquant



Eh alors ? il n'est pas le seul,le mien aussi !
pas gazé pour autant !!
il ne travaillait pas à Gaz de France ?
_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 19:49 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Les nazis sont des braves types parce qu'ils n'ont pas gazé tout le monde ?

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Frère Jacques


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 20:04 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Les nazis sont des braves types parce qu'ils n'ont pas gazé tout le monde ?
Ton problème frère François,c'est que celui qui accuse doit:

- amener les preuves matérielles,

- présenter l'arme du crime,

- faire une reconstitution du crime.

Si tu es capable de nous fournir ces pièces pour le crime le plus horrible,
tu seras crédible,sinon,tu resteras un marchand de Shoah.

A te lire.

 
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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