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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 20:31 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Dans le cas du Struthof, il y a même le corps de la victime !
Que demander de plus ?
Faut-il refaire une expérience grandeur nature ?
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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 20:38 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Dans le cas du Struthof, il y a même le corps de la victime !Que demander de plus ?

Faut-il refaire une expérience grandeur nature ?

1 victime,c'est du sérieux Potager,un légume ou un copain de ton papi ?
Un vrai début de génocide ! !

Tu es un grand comique !!
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"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 20:55 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je ne t'autorise pas ce genre de familiarités. Les hommes de mon village ont tous été raflés en 1944. Pour les détails et le nombre précis de morts, on verra une autre fois. Tu n'es pas digne de ces informations.
Pour le Struthof, lire le journal de Henri HENRYPIERRE et ouvrir les caves de l'Institut d'Anatomie de Strasbourg. Le préparateur a réussi à identifier des victimes et sans lui, elles seraient restées anonymes.
JD
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 23:28 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Quand la racaille negationniste- dont ce forum est une plate forme - pretend que la shoah n'a pas eu lieu et que 6 M de victimes ont disparu comme par enchantement , je vois difficilement s'il y a matière à discussion ............à moins d'entrer dans leur jeu , ce qu'ils cherchent !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 08:02 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Pour sûr, cher Lebel, que les négationnistes sont coupables de mentir comme ils le font, mais, toi-même, que fais-tu d'autre que mentir quand tu refuses de voir les mérites de Vichy concernant la sauvegarde des Juifs de France ?
Je t'ai mis en présence des preuves les plus formelles de ces mérites puisque c'est le principal plaignant de la cause des Juifs qui les fournit ces preuves, et toi, au lieu de faire amende honorable et reconnaitre loyalement les faits, tu te réfugies dans la méthode Coué à répéter inlassablement les mêmes erreurs.
Qu'as-tu répondu aux dires de Klarsfeld lui-même sur ces trains de déportés qui repartirent à moitié vide ou sur ces convois d'octobre 42 qu'il fallut annuler ou sur ces dénaturalisations qui furent refusées ? Sur les colères d'Eichmann et de Dannecker devant de tels ratés ? Sur la lettre de Muntschmann à Himmler de juillet 44 s'étonnant qu'il y ait encore des Juifs en France à cette date tardive et sur la réponse d'Himmler reconnaissant que la déportation (et donc le meurtre) des Juifs de France s'était révélée plus difficile que prévu mais qu'heureusement celle des Juifs de Hongrie entreprise depuis peu marchait très fort ? Qu'as-tu répondu à la preuve apportée par Klarsfeld lui-même qu'Himmler lui-même avait entériné le 25 septembre 42 la négociation Oberg-Bousquet du 2 juillet 42 qui, malgré l'avis contraire et les objurgations de ses subordonnés les plus zélés (Eichmann, Dannecker, Röthke), donna à la communauté juive française un répit salvateur ? Rien, strictement rien. Comme déjà dit, tu t'es réfugié dans ton entêtement coupable, aussi coupable que celui des négationnistes que tu traites de "racaille".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Patton14


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 09:27 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Pour sûr, cher Lebel, que les négationnistes sont coupables de mentir comme ils le font, mais, toi-même, que fais-tu d'autre que mentir
quand tu refuses de voir les mérites de Vichy concernant la sauvegarde
 des Juifs de France ?

Je t'ai mis en présence des preuves les plus formelles de ces mérites puisque c'est le principal plaignant de la cause des Juifs qui les fournit ces preuves, et toi, au lieu de faire amende honorable et reconnaitre loyalement les faits, tu te réfugies dans la méthode Coué à répéter inlassablement les mêmes erreurs.
Qu'as-tu répondu aux dires de Klarsfeld lui-même sur ces trains de déportés qui repartirent à moitié vide ou sur ces convois d'octobre 42 qu'il fallut annuler ou sur ces dénaturalisations qui furent refusées ? Sur les colères d'Eichmann et de Dannecker devant de tels ratés ? Sur la lettre de Muntschmann à Himmler de juillet 44 s'étonnant qu'il y ait encore des Juifs en France à cette date tardive et sur la réponse d'Himmler reconnaissant que la déportation (et donc le meurtre) des Juifs de France s'était révélée plus difficile que prévu mais qu'heureusement celle des Juifs de Hongrie entreprise depuis peu marchait très fort ? Qu'as-tu répondu à la preuve apportée par Klarsfeld lui-même qu'Himmler lui-même avait entériné le 25 septembre 42 la négociation Oberg-Bousquet du 2 juillet 42 qui, malgré l'avis contraire et les objurgations de ses subordonnés les plus zélés (Eichmann, Dannecker, Röthke), donna à la communauté juive française un répit salvateur ? Rien, strictement rien. Comme déjà dit, tu t'es réfugié dans ton entêtement coupable, aussi coupable
que celui des négationnistes que tu traites de "racaille".



Cher Boisbouvier les révisionnistes historiques ne mentent pas,
contrairement à lebel,delpla,potager et toi,vous affirmer SANS PREUVES !
il faut vous croire,meme avec des documents à l'appui....
C'est l'hopital qui se moque de le charité.
La racaille,c'est celle qui a besoin d'une loi pour imposer sa "vérité",
c'est encore là,une preuve de plus que rien ne tient.

Une vérité avérée a-t-elle besoin d'un loi pour s'imposer ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 10:19 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Cher Patton, je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question "qu'est-ce qu'une preuve ?".
Si ces six millions de juifs arrêtés sur l'ordre des nazis pendant la guerre qui ne sont pas rentrés chez eux à la fin de celle-ci, n'en est pas une, qu'est-ce qui pourrait en être une ?
Une preuve de six millions de cas individuels concourant à la même conclusion (leur disparition soit d'une façon soit d'une autre) est même unique dans l'Histoire.
Autrement dit six millions de preuves n'ont jamais au grand jamais été apportées devant aucun tribunal jusqu'à ce jour-là.
On a condamné Landru sur une seule preuve : des débris humain dans son poêle.
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 10:27 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Pour couper court à toutes les violences de langage, notamment celles, d'une insurpassable bonne conscience, de Michel http://www.delpla.org/article.php3?id_article=573 , cette conclusion pondérée de Marc-André Charguéraud... dont le même Michel, assoiffé d'arguments d'autorité, se réclamait récemment :

Citation:
Toute hypothèse sur ce qui serait arrivé pendant l’été 1942 en cas de refus de Vichy est hasardeuse. Mais au moins le gouvernement de Vichy ne se serait pas rendu complice direct des déportations vers les camps de la mort, un acte indigne dont le pays porte encore aujourd’hui les stigmates.
.

L'article complet : www.delpla.org/article.php3?id_article=584 .


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 12:55 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Dans Paris occupé, au cours de la rafle du « Vel d’hiv » les 16 et 17 juillet 1942, 12 884 Juifs étrangers sont arrêtés à Paris par la police sur l’ordre du gouvernement de Vichy dirigé par Pierre Laval. Ils sont remis aux Allemands qui les déportent vers la mort. Pire, si c’est possible, pendant le mois d’août 1942, Vichy déporte 10 500 Juifs de la zone libre vers la zone occupée. Ces mesures criminelles et déshonorantes marquent la France d’une tache indélébile. L’histoire indique qu’elles pouvaient être évitées sans entraîner de représailles de la part des Allemands.

Mon Dieu que ce discours est présomptueux !
Qui peut dire ce qui se serait passé si lors de la négociation capitale du 2 juillet 42 entre Bousquet et la SS de Paris (Oberg, Knochen, Hagen...) Bousquet, à la remarque de Knochen : "Ne craignez-vous pas que votre intransigeance (à tout refuser) n'irrite notre Führer ?", avait répondu
sèchement qu'il maintenait son refus en l'état ?
Personne ne le peut évidemment.
Vichy refusait beaucoup de choses aux Allemands (Alep, Bizerte, Oran, Dakar...) mais il ne pouvait tout refuser car, à tendre trop la corde, elle risquait de se rompre.
Bousquet ignorait tout des camps de la mort à cette époque et lui imputer une part du déshonneur comme  le fait Charguéraud en cet endroit c'est commettre le péché d'anachronisme. Bousquet a cru comme tout le monde à la fable d'une colonie juive en Pologne et il s'est dit qu'à tout prendre il valait mieux que ce soit les Juifs étrangers des deux zones qui émigrent plutôt que les Juifs français de la seule zone occupée.
Qui de nous n'aurait pas pensé la même chose ?
A la question qui lui fut donc posée par Knochen, Bousquet fit au contraire la meilleure réponse possible.
"Puis-je faire une proposition ?"
Or, le miracle fut que cette proposition fût acceptée par Oberg et Knochen d'abord, et par Himmler ensuite malgré l'opposition d'Eichmann, de Dannecker et de Röthke, opposition qui prit une tournure extrême.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 13:05 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Il ne me déplait pas d'ailleurs que Charguéraud marque en cet endroit son parti-pris contre Vichy car l'ensemble de son livre "Survivre" montre au contraire à quel point Vichy, comparé aux quatre autres pays occupés d'Europe de l'ouest, fut protecteur et salvateur. Quand il ne commet pas d'anachronisme, Charguéraud, loin de charger Vichy, le décharge.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 14:57 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

@ Boisbouvier
J'ai bien relu les lignes et le chapitre de Klarsfeld auxquels tu fais réference , en aucun cas il n'exonère Pétain , Laval ou Bousquet , il prend acte des décisions allemandes suite aux entretiens Laval Oberg du 2 septembre , mais il rappele que
Laval , ce qu'il n'avait pas prévu en juillet , est obligé de tenir compte de la reprobation d'une partie de l'opinion devant la rigueur des mesures policières en zone sud * et surtout de la protestation vehemente de plusieurs dignitaires de l'Eglise , d'une Eglise , fervent soutien du régime et du Marechal .............raisons politiques et morales suffisantes pour contraindre l' Auvergnat à faire marche arrière , sauf à discrediter le prestige dudit maréchal ( nous sommes en septembre 42 ) qui jouit toujours de la confiance de la majorité de la population
Ces raisons sont au centre des discussions du 2 septembre , il y va de la crédibilité du régime et partant , de la poursuite d'une collaboration , bénéfique jusqu' a present pour les allemands , et comme je l'ecris plus haut ,
...... les allemands , pragmatiques , peuvent patienter , ils ne cachent pas que le tour des juifs français viendra plus tard , et surtout ils ne veulent pas , pour le moment , indisposer- pour quelque milliers de juifs de plus - un gouvernement qui leur est favorable , et compromettre une collaboration qui leur est profitable , et , les allemands etant maitres du jeu , c'est bien là le sens de cette temporisation d' Himmler , comme le souligne F. Delpla et Chargueraud , et non par un miracle " d'habiles negociations" !

Klarsfeld rappelle egalement l'etrange mise au point de Laval , le 30 septembre, à l'intention des ambassades françaises à l'etranger , non pour faire valoir ses obligations face à l'occupant ou une quelconque commiseration vis à vis des juifs qu'il aidait à deporter , mais au contraire , il justifie son action antijuive en evoquant le flot de refugiés juifs qui a bouleversé l'equilibre demographique de ZNO** .....cette masse heteroclite et dangereuse de fauteurs de troubles ,en concluant qu'il ne s'agit pas de persecutions , mais d'un souci de prophylaxie nationale !



* Bousquet , dans ses directives aux prefets de ZNO , fustige le manque de zèle de certains , et prescrit - ce dont il n'avait pas l'obligation - la plus grande rigueur dans la chasse aux juifs
** dans ce " flot" il inclut tous les juifs , français , etrangers et apatrides


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 18:36 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

J'ai bien relu les lignes et le chapitre de Klarsfeld auxquels tu fais réference , en aucun cas il n'exonère Pétain , Laval ou Bousquet , il prend acte des décisions allemandes suite aux entretiens Laval Oberg du 2 septembre , mais il rappele que
Laval , ce qu'il n'avait pas prévu en juillet , est obligé de tenir compte de la reprobation d'une partie de l'opinion devant la rigueur des mesures policières en zone sud * et surtout de la protestation vehemente de plusieurs dignitaires de l'Eglise , d'une Eglise , fervent soutien du régime et du Marechal .............raisons politiques et morales suffisantes pour contraindre l' Auvergnat à faire marche arrière , sauf à discrediter le prestige dudit maréchal

 Réfléchis, Lebel. Comment Klarsfeld qui a besoin de la culpabilité de Vichy pour faire aboutir sa plainte et obtenir de l'Etat français des réparations financières pour l'association qu'il a fondée et qu'il dirige avec sa femme et son fils pourrait-il exonérer Pétain, Laval et Bousquet , ?
Et c'est bien là que réside l'énigme et l'ambiguïté du personnage.
Il a beau vouloir à tout prix cette culpabilité, il ne parvient pas à dissimuler les immenses mérites de ces trois hommes quand l'historien qui git en lui se produit sur la scène éditoriale.
Son livre, tu es obligé d'en convenir, rend un superbe hommage à l'ensemble d'actions diplomatiques qui a permis d'obtenir la procrastination d'Himmler ,vraie raison de ce sort relativement plus clément dont Poliakov et Hilberg ont parlé. Hommage involontaire ? Certes, mais pour cette raison même d'autant plus probant. C'est comme si quand on laisse parler les faits ceux-ci, se suffisant à eux-mêmes, apportaient la vérité.

Maintenant, Vichy a-t-il agi ainsi parce qu'il y était "obligé" à cause des sermons des évêques ou pour la raison qu'il a estimé de son devoir de le faire et ne s'est-il servi de ces sermons que pour y trouver un moyen de refuser et de déplaire sans offenser ?
Tout prouve que c'est ce second terme de l'alternative qui est le vrai puisque cette action en sauvetage des Juifs français fut engagée le 2 juillet 42 (et même avant en mai et en juin) donc avant les sermons épiscopaux.
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 18:45 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Himmler est le toutou de Hitler, il est recruté pour cela et tient son rôle jusqu'au bout : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=33299&start=0 ?

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 18:54 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

On peut même dire qu'elle remonte à 1940, cette action diplomatique en sauvetage, car les Allemands n'auraient pas tenu tant à Laval en septembre 42 si celui-ci n'était apparu comme un véritable ami de l'Allemagne quand il fut, lui l'aile marchante de la politique de collaboration, congédié par Pétain le 13 décembre 40. En le rappelant au pouvoir en avril 42, Pétain calcula que ce crédit acquis par lui auprès des Allemands allait servir aux négociations futures.  Et il visa bien.
Et ce crédit fut encore accentué par le fameux discours radiodiffusé du 22 juin 42 dans lequel il se compromit gravement en disant souhaiter la victoire de l'Allemagne.
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Frère Jacques


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 19:13 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
On peut même dire qu'elle remonte à 1940, cette action diplomatique en sauvetage, car les Allemands n'auraient pas tenu tant à Laval en septembre 42 si celui-ci n'était apparu comme un véritable ami de l'Allemagne quand il fut, lui l'aile marchante de la politique de collaboration, congédié par Pétain le 13 décembre 40. En le rappelant au pouvoir en avril 42, Pétain calcula que ce crédit acquis par lui auprès des Allemands allait servir aux négociations futures.  Et il visa bien.Et ce crédit fut encore accentué par le fameux discours radiodiffusé du 22 juin 42 dans lequel il se compromit gravement en disant souhaiter la victoire de l'Allemagne.

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