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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 17:55 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Il reproche préciséIment au général, à juste titre, de n'avoir pas fait lui-même une telle vérification.

Et bien tu as tort ou Mandel a tort.
Quand un quelconque participant à un Conseil des ministres apprend une chose importante avant les autres il a le droit (que dis-je le droit ? le devoir) de s'en ouvrir à ses collègues et en particulier au ministre de l'Intérieur, le plus concerné de tous par la nouvelle en question, avant même de se renseigner plus avant.
Weygand était-il ministre de l'Intérieur ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 17:55 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 18:18 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Le président ne lui adresse aucun compliment à propos de son évasion , et lui enjoint de se rendre aux allemands , il justifie sa politique et contrairement à Giraud qui ne croit pas à la victoire allemande , il s'emporte en soutenant " qu'il est sur du succés d' Hitler, de sa foi en l' Europe nouvelle , et que lui , Giraud, n'a pas le monopole des renseignements sur la situation veritable "
Nous sommes là , en 1942 , à un moment ou le sort des armes est encore incertain , mais où Laval montre son vrai visage


Certainement. Laval montre là son vrai visage. D'une part il a cru longtemps et exagérément que la victoire allemande était un fait acquis et, de l'autre, il a eu à subir les effets négatifs de l'évasion de Giraud : la colère d'Hitler, les prisonniers qui devaient être libérés qui ne le furent pas ou obtenir des permissions qu'ils n'eurent pas ... Cette évasion posa à Laval des problèmes graves au moment où il s'engageait dans cette politique de séduction vis à vis des Allemands qu'on appelle le double jeu. Et encore, ce qui fut plus grave, c'est que ce fut pour pallier ce déficit qu'il en vint à dire cette phrase fameuse qu'on lui reproche tant et pour laquelle, personnellement, je l'admire comme la meilleure preuve de son dévouement.
Sans, elle, il n'eût pas eu le crédit nécessaire pour tenir en échec les demandes de dénaturalisation des Juifs qu'Oberg demandait.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 18:27 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

On dit que tu n'as jamais eu de supporters alors que tu en as eu un ?


Mon livre s'est assez bien vendu m'a dit mon éditeur.
Le titre a correspondu à une attente et personne ne l'a critiqué négativement, même pas toi, Delpla. Par contre j'ai reçu des compliments.
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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 18:34 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Le président ne lui adresse aucun compliment à propos de son évasion , et lui enjoint de se rendre aux allemands , il justifie sa politique et contrairement à Giraud qui ne croit pas à la victoire allemande , il s'emporte en soutenant " qu'il est sur du succés d' Hitler, de sa foi en l' Europe nouvelle , et que lui , Giraud, n'a pas le monopole des renseignements sur la situation veritable "
Nous sommes là , en 1942 , à un moment ou le sort des armes est encore incertain , mais où Laval montre son vrai visage


Certainement. Laval montre là son vrai visage. D'une part il a cru longtemps et exagérément que la victoire allemande était un fait acquis et, de l'autre, il a eu à subir les effets négatifs de l'évasion de Giraud : la colère d'Hitler, les prisonniers qui devaient être libérés qui ne le furent pas ou obtenir des permissions qu'ils n'eurent pas ... Cette évasion posa à Laval des problèmes graves au moment où il s'engageait dans cette politique de séduction vis à vis des Allemands qu'on appelle le double jeu. Et encore, ce qui fut plus grave, c'est que ce fut pour pallier ce déficit qu'il en vint à dire cette phrase fameuse qu'on lui reproche tant et pour laquelle, personnellement, je l'admire comme la meilleure preuve de son dévouement.
Sans, elle, il n'eût pas eu le crédit nécessaire pour tenir en échec les demandes de dénaturalisation des Juifs qu'Oberg demandait.

Bon , tu admets que c'est volontairement ,et non pour je ne sais quel double jeu, que Laval a prononcé sa phrase
Il se comporte en allié de l' Allemagne , il suffit pour en faire un traitre !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 19:38 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Non, Lebel, j'admets que c'est volontairement que Laval a engagé une politique de double jeu.
Si Laval avait eu vis à vis de l'Allemagne une politique de simple jeu, il n'aurait fait que remplacer un Gauleiter comme Seyss-Inquart aux Pays-Bas, ou Franck en Pologne, ou un traitre patenté comme Quisling en Norvège, Doriot,, Déat , Bonny ou Lafont en France ou même un simple ministre-citoyen sans grande envergure comme Ioannis Rallis en Grèce, et tous les Juifs de France, français et étrangers, seraient morts à Auschwitz, ce qui ne peut pas t'émouvoir beaucoup vu que, toi, tu étais pénard à Alger et qu'en dehors de l'abolition du décret Crémieux rien n'a vraiment d'importance pour toi.
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soulrod2


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 19:45 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je ne suis pas sur que comparé les Pays Bas à la France. Les dimensions, l'histoire et la population en font un pays à par dans la liste des pays occupé. Les allemands était satisfait des vichystes, il leur aurait fallut des troupes énormes pour remplacé l'administration vichyste, et la production fourni au Reich en aurait été certainement affaibli. Quand au traitement réservé aux juifs il est dangereux de faire de l'uchronie, les allemands utilisèrent des pincettes avec la France, vichy ou pas, l'histoire glorieuse de la France font que probablement il n'aurait pas poussez leur avantage plus loin.
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L'ennemi est bête il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. Déprosges


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 19:51 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Léon Poliakov l'a dit avant moi (en 1951) : Vichy fut en fait le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France.
Plus on étudie de près les différentes négociations qui eurent lieu au sujet des Juifs entre les allemands et les hauts fonctionnaires de Vichy plus on s'aperçoit à quel point cet énoncé de Poliakov est vrai.
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soulrod2


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 19:57 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Sauf qu'on ne sait pas comment cela se serait déroulé sans vichy. Ce qu'on sait c'est que pour administré un aussi grand pays il aurait fallu énormément de moyen humain qui aurait manqué ailleurs. Le sort de la guerre aurait pu en être changé.
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 20:01 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
On dit que tu n'as jamais eu de supporters alors que tu en as eu un ?


Mon livre s'est assez bien vendu m'a dit mon éditeur.
Le titre a correspondu à une attente et personne ne l'a critiqué négativement, même pas toi, Delpla. Par contre j'ai reçu des compliments.


nous parlions non pas des supporters en général, mais des historiens et toi-même ne citais que Dreyfus !

Je n'avais aucune raison de critiquer ton livre, ne m'intéressant qu'à ceux qui font avancer le schmiblbic ou qui au contraire le freinent tout en trouvant un large public, ainsi volé.

Tu n'entres dans aucune catégorie.

Weygand : il balance son bobard à titre d'illustration de sa position sur l'urgence d'un armistice, nullement à titre d'information, d'où le reproche de Mandel sur l'absence d'une vérification. Il aurait dit : je viens d'apprendre quelque chose qu'il faut vérifier toute affaire cessante, le cas de figure était tout différent.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 21:39 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Les historiens en général n'ont rien à faire de moi et ils n'ont pas été incité à me lire vu l'anonymat qui est le mien. C'est pourquoi l'appréciation de F-G Dreyfus m'est si douce. Elle montre que ceux qui l'ont lu l'ont aimé ou que ceux qui ne l'ont pas aimé n'ont rien trouvé à dire pour le déconsidérer.
Pour ce qui te concerne je te range dans la seconde catégorie.
Même aujourd'hui que l'intuition qui était la mienne (la période paxto-klarsfeldienne) trouve enfin un relais et une relance, je te trouve bien silencieux, toi le bavard.
Tellement silencieux que tu t'es débarrassé de moi au premier prétexte venu pour n'avoir plus à me répondre.
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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 23:01 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
ce qui ne peut pas t'émouvoir beaucoup vu que, toi, tu étais pénard à Alger et qu'en dehors de l'abolition du décret Crémieux rien n'a vraiment d'importance pour toi.

En vertu de quoi , te permets tu de juger de telle ou telle importance , en ce qui me concerne ?
J'ai pris l'exemple du Decret Cremieux , un épiphenomène à l'aune de la Shoah , pour souligner que ce fut une mesure gratuite , injustifiée , prise hors toute exigence allemande et qui traduit bien l'antisémitisme visceral de Vichy
Il faisait , bafouant toute légalité , de 150000 citoyens français , des apatrides .....dont on connait la condition et le sort dés 1940 , pourchassés , raflés , en attendant ulterieurement de les livrer aux nazis quand ils le commanderont
Penses tu que Pétain se serait soucié du sort de ces apatrides , ex français , si les allemands , maitres de l' AFN ou pas , avaient exigé leur livraison .......... pas plus que pour les 2000 juifs d'algerie, vivant en France , deportés comme apatrides et morts à Auschwitz !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 23:36 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

En vertu de quoi te permets-tu de dire que Pétain connaissait l'avenir et qu'il avait deviné en octobre 40 quand il abolit le décret Crémieux que les nazis  déporteraient les Juifs d'Europe dans des camps pourvus de chambres à gaz, y compris ceux qui n'y étaient pas nés en Europe pour être nés en Algérie ?
Si c'est ton ami Klarsfeld qui t'a fait croire ça, dis lui de ma part qu'il se trompe car ni Pétain ni personne n'a le pouvoir de connaitre l'avenir.
As-tu, toi, deviné avant 2001 que les tours du WJC s'effondreraient un jour à cause de Ben Laden ?
Qui te reproche aujourd'hui de n'en avoir jamais rien dit ?
Mais en admettant même qu'il l'ait eu ce pouvoir, c'était une raison supplémentaire de l'abolir ce décret puisque, comme le statut  lui-même, cette abolition fit partie de ces mesures dilatoires dont a parlé Robert Aron et qui auraient été d'autant plus nécessaires qu'elles auraient  eu pour objet de limiter des dégâts terrifiants.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 00:49 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Boisbouvier , tes reflexions et tes conclusions ne prouvent rien et manquent de pertinence
Aucun être , y compris les chefs d'état , ne sont capables de prévoir l'avenir , sauf que gouverner c'est prévoir, et Pétain , chef de l'etat , ne pouvait ignorer en 40 ,41 , 42 le sort que les allemands reservaient aux juifs
Quant à Mais en admettant même qu'il l'ait eu ce pouvoir, c'était une raison supplémentaire de l'abolir ce décret puisque, comme le statut lui-même, cette abolition fit partie de ces mesures dilatoires dont a parlé Robert Aron* et qui auraient été d'autant plus nécessaires qu'elles auraient eu pour objet de limiter des dégâts terrifiants.
Conclusion aberrante qui peut servir d'excuse à tous les crimes de Vichy !

* Robert Aron , (juif de cour , intime de Jardin , secretaire de Laval , qui facilita sa fuite en AFN et à qui il fallait bien renvoyer l'ascenseur ) historien qui a pu faire illusion dans les années 50 , mais completement démonétisé aujourd'hui , pour ses parti pris , sauf à servir de caution pour les defenseurs de Vichy !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 01:54 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Boisbouvier , tes reflexions et tes conclusions ne prouvent rien et manquent de pertinence

Mais c'est toi qui manques de pertinence, Lebel.
Tu sais bien que s'il avait été au pouvoir de Pétain de prévoir que les juifs seraient gazés il aurait fallu qu'il prévoie aussi que les juifs français seraient épargnés. Or, quand on met au crédit de Vichy qu'ils le furent en effet ton ami Nicolas Bernard s'empresse de rétorquer que sans doute en 42 ce fut le cas mais que cette mesure ne dura pas.
Tu te rends compte du degré de prescience qu'il eût fallu que Vichy ait. Va consulter une voyante et tu verras comment elle s'exprime. Elle interroge la boule de cristal ou le marc de café et dit : je vois dans un avenir proche un changement de situation (sans dire lequel) ou un déménagement (sans dire où) ou une jeune femme (sans dire son nom) ou un cimetière (sans dire pour qui) ou un château (sans dire son âge).
Hitler n'a jamais dit qu'il voulait tuer les juifs à tel point qu'on s'interroge encore aujourd'hui sur la question: la Shoah résulte-t-elle d'un ordre émané de lui ou du fonctionnement automatique d'une machine étatique totalitaire ?
La réponse n'est toujours pas donnée.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 08:59 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Sauf qu'on ne sait pas comment cela se serait déroulé sans vichy. Ce qu'on sait c'est que pour administré un aussi grand pays il aurait fallu énormément de moyen humain qui aurait manqué ailleurs. Le sort de la guerre aurait pu en être changé.

Non.
Il suffit au vainqueur de prendre des collaborateurs au sein du pays qu'il occupe et il en trouve toujours.
Oberg l'a dit à son procès : "Qu'aurais-je pu faire avec les 5000 soldats que j'avais sous mes ordres ? J'avais aussi 32000 Français pour m'aider". C'est l'un d'eux qui donna le général Delestraint.
Des Bonny et des Lafont, toutes les capitales en regorgent.
Des Quisling et des Doriot aussi.
Les communistes qui régnèrent sur l'Europe de l'est pendant 50 ans ont-ils jamais manqué de collaborateurs au sein de pays qui les vomissaient ?
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