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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:08 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

[/i]Hitler n'a jamais dit qu'il voulait tuer les juifs à tel point qu'on s'interroge encore aujourd'hui sur la question: la Shoah résulte-t-elle d'un ordre émané de lui ou du fonctionnement automatique d'une machine étatique totalitaire ?
La réponse n'est toujours pas donnée.


... par les historiens dits positivistes, et encore, les plus fanatiques d'entre eux ! Ceux qui ont un besoin absolu d'un document disant noir sur blanc les choses, sans quoi un fait, d'après eux, ne saurait s'être produit. Ce qui s'appelle tout simplement un aplatissement devant les effaceurs de traces.

Tous les autres ont fini, dans les années 80-90, par prendre en compte la structure du régime nazi et par convenir que, ordre écrit ou pas, retrouvé ou non, un massacre aussi ample et aussi systématique que celui des Juifs européens n'avait pu se faire non seulement qu'à la connaissance, mais que sur l'ordre, du grand chef.


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:08 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:14 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Aucun être , y compris les chefs d'état , ne sont capables de prévoir l'avenir , sauf que gouverner c'est prévoir,

Tu vas comprendre, Lebel.
Quand Mendès-France donne à un livre le titre "Gouverner c'est prévoir" il ne pense pas que Pétain aurait dû prévoir Pearl Harbor (ou que Bush aurait dû prévoir "le 11 septembre" ) car ce genre de choses ne sont pas du domaine de la prévision politique. Ce qui l'est par contre c'est la construction de la première bombe nucléaire. Or, la prévision politique à son sujet avantageait l'Allemagne puisque ce sont ses savants (Lisa Meitner, physicienne et Otto Hahn, chimiste) qui l'ont conçue les premiers et il y avait à Vichy un ministre de la Production industrielle, René Bichelonne, qui devait bien se poser la question. Il était sorti premier de Polytechnique en pulvérisant tous les records antérieurs de notes même celui détenu par Monge jusque-là.
Même après le débarquement de Normandie Hitler pouvait encore gagner la guerre. Tu imagines, lebel, une bombe atomique sur Londres et une autre sur Moscou ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:22 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Tous les autres ont fini, dans les années 80-90, par prendre en compte la structure du régime nazi et par convenir que, ordre écrit ou pas, retrouvé ou non, un massacre aussi ample et aussi systématique que celui des Juifs européens n'avait pu se faire non seulement qu'à la connaissance, mais que sur l'ordre, du grand chef.

Je n'en crois rien. Non seulement parce que tu n'as rien trouvé à me répondre quand j'ai exposé les raisons que j'avais d'incriminer la Prinzalbrechtstrasse dans Tribune de l'Histoire mais parce que je doute fort que Ian Kershaw soit intentionnaliste.
Il est le type même du penseur fonctionnaliste à la façon qu'il a d'insister sur "travailler dans la direction du Führer"comme imprégnation de l'âme allemande de cette époque.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:33 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je ne vois pas de quoi tu veux parler, nos colistiers je suppose pas davantage et, à supposer que tu le voies toi-même, peut-être vas-tu rompre avec deux de tes plus détestables habitudes : l'allusion à des discussions exotiques et l'absence de lien.

N'aie pas peur d'expliquer, d'expliciter, bref, d'atterrir sur le forum où tu causes et d'informer correctement ses membres.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:37 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

  • Chacun jugera. Voici l'essentiel de notre controverse sur la question :

Re: Le débat sur mon travail
par boisbouvier » Jeudi 07 Février 2013 13:02:13
Non.
Le véritable "inventeur" de la Shoah fut Heydrich.
La Shoah par balles (2° semestre 41), c'est lui. Il profite du Kommissärbefehl d'Hitler : 1,5 millions de morts ?
Il a envoûté Himmler, esprit mystique, qui voulut l'imiter pour se hausser à son niveau (HHhH). Il a donc fait "l'opération Reinhardt" (avec un "t") avec l'appui de Globocnic (1° semestre 42.) : Maidanek, Belzec, Sobibor, Treblinka. Les Juifs de Pologne trinquent après ceux des territoires de l'est envahis : deux millions de morts ?
Puis, à Wannsee, Heydrich prépare la Shoah proprement dite qui concerne les Juifs de toute l'Europe : Nord, Ouest, Sud...Comme il meurt avant d'avoir commencé à réaliser son grand oeuvre, Himmler la continuera : ce sera l'opération Reinhard (sans "t" à cause de Reinhard Heydrich) ou Shoah proprement dite ou Auschwitz (du 2° semestre 42 à la fin : 1,5 million de morts ?).
Entre Heydrich et Himmler aussi il y eut émulation et rivalité mimétique. La perversité d'Heydrich fut un challenge pour Himmler.
Hitler là dedans ?
Reconnaissons le : on ne le sait pas.
boisbouvier  



par Francois Delpla » Jeudi 07 Février 2013 14:36:23
Incriminer Heydrich sans le moindre étai, sinon le sentiment qu'on a qu'il serait capable d'avoir conçu la Solution finale,

et tirer à boulets rouges sur un historien en train d'élaborer et d'enrichir chaque jour la thèse d'une folie de Hitler, apparue vers la fin de 1918 sous la forme essentiellement de deux postulats délirants (les Juifs en bonne voie de dominer l'humanité, donc de la tuer; Hitler chargé par la Providence d'y mettre obstacle),

sont l'avers et le revers d'une même médaille,

en fer-blanc.

Francois Delpla






par boisbouvier » Jeudi 07 Février 2013 19:40:45
uncited a écrit:

Incriminer Heydrich sans le moindre étai, sinon le sentiment qu'on a qu'il serait capable d'avoir conçu la Solution finale,




Tu te moques de moi ?
Qui a instruit les Einsatzgruppen qui ont ensuite réalisé la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie" dans une école spéciale sur les bords de l'Elbe ?
Heydrich.
Qui a convoqué une conférence à Wannsee le 20 janvier 42 pour étendre les déportations à toute l'Europe occupée ?
Heydrich.
boisbouvier  




par Francois Delpla » Jeudi 07 Février 2013 19:50:53
Rien ne PROUVE là autre chose que l'obéissance d'un des principaux subordonnés du dictateur.

Tu as vraiment de très bons yeux pour y voir non seulement la marque d'une initiative personnelle dissimulée au maître, mais sa preuve absolue.

Francois Delpla  




Re: Le débat sur mon travail
par boisbouvier » Jeudi 07 Février 2013 23:40:12
Non. J'ai toujours dit que je n'étais pas sûr à 100 % et qu'on ne savait pas ce qui s'était dit entre les trois H à Vinnitsa en octobre ou en novembre 41, mais que ça me paraissait l'hypothèse la plus probable. Heydrich était diabolique, Himmler était détraqué, Hitler était exalté-passionné. D'ailleurs le meurtre de masse des Juifs a commencé avant Vinnitsa. Göring en chargeant Heydrich le 30 juillet 41 de trouver une "Endlösung" à la question juive voulait probablement dire "évacuation-réinstallation" car celle-ci était devenue possible grâce aux conquêtes de vastes territoires en train de s'accomplir. La solution finale, Göring l'a dit à Nuremberg, avait le sens de "solution définitive" par opposition aux solutions provisoires des ghettos et des camps qui posaient de graves problèmes au sein de la hiérarchie nazie.Franck, en particulier, ne décolérait pas qu'on prenne son "Gouvernement général" pour un dépotoir. Là dessus, que se passe-t-il ? Mon Heydrich se frotte les mains. Fort de cette mission à lui confiée par le Reichsmarshall et bien outillé par les Einsatzgruppen qu'il a formés à Pretzl, il va pouvoir exercer sa perversité en toute liberté. Ce sera la Shoah par balles. Elle rend Himmler vaguement jaloux de son inspirateur en chef. Il s'entend avec Globocnic pour réaliser l'opération Reinhardt.
A Vinnitsa il est probable que les deux H, Heydrich et Himmler, ont demandé à Hitler de leur donner carte blanche et que celui-ci la leur a accordée mais sans entrer dans les détails.
boisbouvier  




Re: Le débat sur mon travail
par Francois Delpla » Vendredi 08 Février 2013 07:32:05
Faire de l'histoire, c'est choisir résolument, sur tout sujet, entre le oui, le non et le peut-être.

Heydrich a eu, ou non, l'idée de la Solution finale. Qu'est-ce qui le prouverait ? Le fait qu'on ne connaît pas le contenu d'une conversation entre lui, Hitler et Himmler ??? Ce genre de piste ne mène pas très loin. En revanche, les rapports étroits de subordination de Heydrich à Himmler et à Hitler, en d'autres termes sa position dans l'appareil qui est celle d'un exécutant, fait qu'il est bizarre de se poser même la question.

La Shoah est un événement exorbitant, au regard de toute l'histoire du monde. Elle se place justement dans la zone de domination d'un dirigeant tout aussi exorbitant. Lequel fait sur le peuple dont les victimes sont censées être membres une fixation paranoïaque intense. Voilà qui laisse peu de place au doute, avant même de se plonger dans la documentation... dans laquelle rien ne vient démentir l'hypothèse d'un pilotage attentif de la Solution finale par Hitler.
Francois Delpla  



par boisbouvier » Vendredi 08 Février 2013 09:13:40
L'hypothèse de la perversité (addiction au mal) d'un seul homme placé à un poste de haute responsabilité n'a jamais été faite et je l'aime bien sûr comme on peut aimer un enfant qui vous appartient. Donc je n'ignore pas ma propre dépendance à l'égard de cette hypothèse.
Ce qui me fait y adhérer raisonnablement n'est pas néanmoins négligeable.
Ce n'est pas moi qui faisait qu'on appelait Heydrich "coeur de fer; qui ai écrit HHhH (l'esprit d'Himmler s'appelle Heydrich); qui ai créé deux écoles, la fonctionnaliste et l'intentionnaliste; qui ai dit à la TV qu'Hitler n'avait parlé de la Shoah qu'en une seule occasion à Henriette von Schirach, laquelle occasion n'offre pas une démonstration contraignante de sa connaissance d'icelle, bien au contraire; qui ai démontré l'esprit bizarre d'Himmler et ses croyances en la métempsychose qui lui faisait rendre un culte secret à Henri I° l'Oiseleur dans une sorte de culte païen. Ce n'est pas moi mais Göring à Nuremberg qui a donné à Endlösung le sens non pas de solution finale par mise à mort mais de solution définitive par évacuation-réinstallation par opposition aux solutions provisoires des camps et des ghettos; pas moi, mais Speer qui a dit que le pouvoir en pays nazi était fortement cloisonné de sorte que ce qui se passait à la Prinzalbrechtstrasse ne transpirait pas au dehors; pas moi qui ai observé le premier ou le seul l'absence de collégialité au sein du pouvoir nazi; pas moi qui ai observé qu'Hitler contrairement à Staline travaillait peu et par conséquent déléguait beaucoup et dirigeait peu; pas moi qui ai observé le premier qu'à Wannsee on n'avait pas parlé de meurtre mais d'évacuation-réinstallation.
Si l'on veut tenir ensemble toutes ces observations et surtout les contradictions qu'elles apportent aux autres hypothèses on se trouve obligé par la mienne. La perversité existe (Gilles de Rais, Béatrice d'Hirson, Docteur Petiot...). Pour une fois elle s'est trouvée à la tête d'un ministère de l'Intérieur de tout un empire militaire... et voilà pourquoi votre fille est muette !

boisbouvier  
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 10:05 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

A-t-on résolu le problème posé par la traduction et la signification exacte de ce que nous les Français appelons "La solution finale" du problème Juif ?
Pour certains historiens, il ne peut y avoir de doute; il s'agit bien de l'extermination (physique) des populations juives. Pour d'autres, il s'agit de la solution définitive du déplacement hors du territoire allemand de ces populations.
Je crois que l'histoire aura avancée lorsque nous aurons réussi à nous mettre d'accord là-dessus.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 10:11 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Ce terme ne peut se traduire que par exterminé pour les êtres vivants, il n'y a que pour des objet ou les acception peuvent être accepté. Mais pour les êtres vivant sa signife uniquement exterminé. Tout les dictionnaires allemand sont unanime et font le distinguo, mais il est possible que dans des dico franco-allemand,pour un gains de place, le distinguo ne soit pas écris.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 10:30 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Endlösung ne peut avoir le sens de solution finale par l'extermination physique puisque le mot "fin" peut s'appliquer à n'importe quoi. Fin d'une époque, fin d'un discours, fin d'une occupation, fin d'une guerre, fin d'une implantation... fin d'une vie.
Göring l'a dit expressément à Nuremberg l'expression n'avait pas le sens de fin d'une vie par la mort des Juifs mais fin de la solution transitoire des camps et des ghettos de Pologne.
Ceux-ci s'étaient révélés ingérables, à Niskoë en particulier, et le gauleiter de Pologne, Franck, ne cessait de récriminer à leur sujet.
Pour Göring, l'Endlösung avait donc le sens de la fin de l'implantation des Juifs allemands en Pologne qui, c'est un fait, avait l'inconvénient d'être une solution provisoire.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 10:48 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je crois qu'on parle d'aurottung, non?
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 12:02 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je crois que Ausrottung  veut dire extirpation ce qui est compatible avec évacuation-réinstallation. Quant à Vernichtung, mot employé par Hitler lui-même dans son discours du 30 janvier 1939 devant le Reichstag,  il peut être traduit par extermination mais aussi par annihilation (de la race juive en Europe). Or, par un paradoxe étonnant, c'est celui d'annihilation (compatible avec évacuation) qui doit être retenu compte tenu que si Hitler l'avait utilisé dans le premier sens il avouait ainsi lui-même son crime à la face du monde avant même de le commettre, ce qui est impossible.

Le racisme d'Hitler se nourrissait des théories raciales de l'époque qu'on a appelées le darwinisme social. Les lois de Nuremberg le prouvent  : il fallait séparer biologiquement les races pour que la mauvaise race juive n'adultère pas le noble sang allemand révéré comme un Graal. La déportation des juifs d'Allemagne dans des ghettos de Pologne s'explique de la même façon que les lois de Nuremberg. Quand Göring missionne Heydrich pour qu'il trouve la solution finale (comprenez ¨définitive") à cette séparation, il se peut fort bien qu'il pense à des colonies juives dans les vastes territoires d'URSS qu'on est sur le point de conquérir (31 Juillet 41) et, comme, par ailleurs, il y a le Kommissarbefehl d'Hitler qui missionne ce même Heydrich pour éliminer la "vermine judeo-bolchevique" à l'arrière du front russe, vous avez l'explication toute trouvée de la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie" du deuxième semestre 41 derrière le front russe.
Ensuite la machine exterminatrice s'est emballée mais toujours à l'instigation de Heydrich et d'Himmler et sans qu'on trouve jamais la trace de la main d'Hitler.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 12:17 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Non, je maintient ausrottung signifie exclusivement exterminé lorsque c'est appliqué à des êtres vivants. La dessus il ne peut y avoir de débat. Ausrottung quand il s'agit d'humain c'est extermination. 
Les dictionnaires allemands sont unanime.


Putain de smiley à la con, il ne s'adresse à personne, fausse manipulation désolé.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 12:26 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Plus j'étudie ce problème plus je me persuade que la perversité d'un seul homme placé à un poste de haute responsabilité policière explique la Shoah.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 12:42 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Non, je maintient ausrottung signifie exclusivement exterminé lorsque c'est appliqué à des êtres vivants. La dessus il ne peut y avoir de débat. Ausrottung quand il s'agit d'humain c'est extermination. 
Les dictionnaires allemands sont unanime.


Mon dictionnaire dit en effet que ausrotten veut dire exterminer mais qu'il veut dire aussi détruire, qui est déjà moins fort.
Mais je n'ai pas connaissance que Hitler ait utilisé ce mot dans un discours public ou dans une conversation quelconque. Ni non plus Heydrich à Wannsee ou ailleurs.
A Wannsee il ne fut question que d'évacuation-réinstallation et non de mise à mort.
C'est tellement vrai que la question des Mischlinge devint plus qu'épineuse, taraudante. Ces gens-là, certes, avaient une part de mauvais sang juif mais aussi une part de bon sang allemand. Celle-ci compensant celle-là il fallait prévoir le jour où les Mischlinge prendraient leur revanche. Bonjour les dégâts !
Deux conférences supplémentaires furent nécessaires pour résoudre ce problème.
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 12:44 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Et on le trouve où ce terme d'ausrotten ? Il veut bien dire "extirper" (Vérification faite dans mon dico Français-Allemand) ce qui n'est vraiment pas "exterminer" (vertilgen), mais il serait interessant de connaître le texte dans lequel tu l'as déniché. Merci !
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 12:52 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

D'après moi il n'est pas possible que Hitler ne fut pas au courant. Trop de monde était concerné entre les gardiens, les médecins SS et surtout les services récupèrant  les affaires des déportés. Si ce fut un secret, ce fut un secret d'état. Je ne saurais dire si Hitler en fut l'instigateur à une date déterminé, mais il en fut l'initiateur et il est hautement improbable qu'on le maintienne dans l'ignorance d'une telle opération. D'une parceque mentir au Fuhreur même par omission c'est exposé sa vie et de deux en lançant une telle opération ils allaient de toute façons vers la volonté maladives d'Hitler
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