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Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit !
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 19:15 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
En le rappelant au pouvoir en avril 42, Pétain calcula que ce crédit acquis par lui auprès des Allemands allait servir aux négociations futures.  Et il visa bien.


Oui mais...
La disgrâce de Darlan et la résurrection de Laval résultent entièrement des manoeuvres d'Abetz.
Un agent de Pétain, peut-être ?


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 19:15 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 19:21 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

L'Histoire de Vichy est appelée à un grand avenir car un jour viendra obligatoirement où l'Histoire discipline pédagogique et science morale exemplaires nécessitera qu'on règle sa pratique et  qu'on établisse sa déontologie.
On sera amené de la sorte à dénoncer les trois défauts et dangers qui la menacent, la violent, et la dénaturent : l'amalgame, l'anachronisme et l'abstractionnisme.
Or, on s'apercevra que cette histoire là en recèle les meilleurs exemples.
On se rappellera que pendant un grand nombre d'années des Justes furent mis au rang des assassins à cause de ces trois grands péchés contre l'histoire que je dénonce aujourd'hui comme je l'ai fait hier sur le blog d'Alain Michel et qui semble l'avoir laissé pantois car il ne répond rien malgré sa promesse de le faire.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 19:51 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Oui mais...
La disgrâce de Darlan et la résurrection de Laval résultent entièrement des manoeuvres d'Abetz.
Un agent de Pétain, peut-être ?


Gros malin.
Abetz fut une pièce maitresse dans le double double jeu de Pétain et de Laval.
Ils l'ont utilisé tous les deux avec un sens de l'opportunité qui ravit.
Le francophile Abetz fit pendant au francophile Knochen et ils empêchèrent le pire en plusieurs occasions dont celle de l'été 42 concernant les Juifs.
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 20:19 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Le francophile Abetz fit pendant au francophile Knochen et ils empêchèrent le pire.


Un pire désiré très fort par leurs supérieurs Ribbentrop et Himmler, et le chef suprême. Trois naïfs aisés à rouler ! Ah non j'oubliais : ils étaient malins sans doute, mais Pétain l'était au suprême degré.

Il y avait la ballade des pendus, grâce à toi il y aura celle des pendants !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 20:36 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Tu ne te souviens donc pas des paroles d'Hitler dans les Bunkergespräche ?
" Notre plus grosse faute fut l'armistice. Nous n'aurions pas dû suivre Abetz. Il nous a trompés".
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 21:07 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Tu ne te souviens donc pas des paroles d'Hitler dans les Bunkergespräche ?


ô que si ! Propagande ultime, présentant le régime sous son meilleur jour ou son moins mauvais.
Hitler reconnaît certes (contrairement à Boisbouvier) un péché... mais il est de générosité. Faudra être encore plus méchant la prochaine fois ! Et voilà comment on a failli gagner la guerre qui n'était donc pas, elle, une faute.

Mais je lai déjà dit en réponse à ce sempiternel argument boisbouvier, et l'eau a glissé sur les plumes du canard.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 00:42 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Mais, bougre d'âne ! tu n'as donc rien compris : ce que j'ai en tête ce n'est pas l'erreur d'Hitler; c'est le génie politique de ces deux hommes, Pétain et Laval qui ont su tirer le maximum de profit de cette erreur d'Hitler que fut l'armistice.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 01:23 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

 Réfléchis, Lebel. Comment Klarsfeld qui a besoin de la culpabilité de Vichy pour faire aboutir sa plainte et obtenir de l'Etat français des réparations financières pour l'association qu'il a fondée et qu'il dirige avec sa femme et son fils pourrait-il exonérer Pétain, Laval et Bousquet , ?
Et c'est bien là que réside l'énigme et l'ambiguïté du personnage.
Il a beau vouloir à tout prix cette culpabilité, il ne parvient pas à dissimuler les immenses mérites de ces trois hommes quand l'historien qui git en lui se produit sur la scène éditoriale.
Son livre, tu es obligé d'en convenir, rend un superbe hommage à l'ensemble d'actions diplomatiques qui a permis d'obtenir la procrastination d'Himmler ,vraie raison de ce sort relativement plus clément dont Poliakov et Hilberg ont parlé. Hommage involontaire ? Certes, mais pour cette raison même d'autant plus probant. C'est comme si quand on laisse parler les faits ceux-ci, se suffisant à eux-mêmes, apportaient la vérité.

Maintenant, Vichy a-t-il agi ainsi parce qu'il y était "obligé" à cause des sermons des évêques ou pour la raison qu'il a estimé de son devoir de le faire et ne s'est-il servi de ces sermons que pour y trouver un moyen de refuser et de déplaire sans offenser ?
Tout prouve que c'est ce second terme de l'alternative qui est le vrai puisque cette action en sauvetage des Juifs français fut engagée le 2 juillet 42 (et même avant en mai et en juin) donc avant les sermons épiscopaux.


Je connais Klarsfeld ,son livre est tout sauf un hommage à la politique des trois susnommés il n'est ni enigmatique ni ambigu , il condamne Vichy sans vehemence ni excés et il juge , pièces et documents à l'appui
Les raisons de la temporisation d' Himmler , tu les connais , il se range à l'avis d' Oberg et Knochen pour des raisons d'opportunisme politique : ne pas contrarier , pour le moment , la fructueuse Collaboration vichyste pour quelques milliers de juifs français ," dont le tour viendra " , dixit Abetz ,
Auparavant les differentes mesures antisémites , le statut et même les rafles d'adultes apatrides et etrangers de 1941 n'avaient pas suscité de grandes reactions , mais c'est bien l'inhumanité des rafles de familles entières de juillet aout 42 , conduites par une police française qui a ému une grande partie de l'opinion et de l' Eglise - ce que Laval ne pouvait prévoir le 2 juillet - et l'aménera à infléchir sa position ........Rien à voir avec tes alternatives !

Dans un message precedent tu ecris que ..Bousquet ignorait tout des camps de la mort à cette époque ... . Bousquet a cru comme tout le monde à la fable d'une colonie juive en Pologne .......
Allons donc , Bousquet , le commensal d' Heydrich et des chefs SS de Paris , aurait ignoré les informations concordantes de la BBC et des medias , alliés et neutres , sur le sort tragique reservé aux juifs dans les territoires de l' Est , sans lui mettre la puce à l'oreille , ...c'est vraiment le prendre pour un naïf , bien peu curieux ,pour un policier de son envergure !*

Sur un Vichy "protecteur et salvateur " , comme tu l'ecris , et si tant est qu'il ait voulu " ne pas en rajouter " , quel besoin avait Pétain de laisser sa presse, nationale et régionale (hormis la presse ultra de zone nord ) decrier et denoncer les juifs juqu'a la fin de l'occupation !
C'est bien la police de Vichy , aux ordres de Laval et Bousquet , d'une manière autonome et sans presence allemande , qui pourchassera les juifs de Paris , jusqu'en aout 44 , pour des motifs futiles , les arretera et les enverra à Drancy .....pour être convoyés jusqu'a Auschwitz
Qu'en dis tu Boisbouvier ?


*sur les conventions de langage à adopter : voir dans " Vichy Auschwitz , documents , septembre 1942 , de Abetz


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 07:37 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Hi-han !

Le bougre d'âne, qui n'est point ici que pour la tâche surhumaine de faire renoncer un hagiographe à ses incivilités, tient à marquer sa différence avec un certain nombre d'auteurs anti-vichystes.

Tout vient en effet de l'armistice, une faute (non pas morale ou légale, l'historien n'en a que faire, mais tactique) non de Hitler mais de Pétain. Il ne se justifie, et le slogan de la "limitation des dégâts" n'a de réalité, que si la guerre s'arrête très vite. Du moment qu'elle continue, le bilan est immensément positif pour Hitler, qui tient à sa merci une puissance presque égale à la sienne, en exploitant largement ses ressources. Le faire pendant quatre ans, tout en perdant sur les autres tableaux, est une performance unique.

En matière de propagande antisémite comme en toute autre, Vichy, jusqu'à la fin, n'est pas libre, il est coincé dès et par ses débuts. Prétendre par exemple qu'il aurait pris en toute liberté, donc par un antisémitisme autochtone, ses première mesures antijuives dans l'été 40, est une aberration : on savait bien qu'on était sous la botte du plus grand et du plus puissant antisémite de l'histoire, et par l'armistice on s'était mis en devoir de rechercher ses faveurs, dans tous les domaines.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 10:15 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Tout vient en effet de l'armistice, une faute (non pas morale ou légale, l'historien n'en a que faire, mais tactique) non de Hitler mais de Pétain.

Tu es le seul de cet avis, Delpla. Tout le monde (y compris Hitler et Göring) est à l'opposé comme l'a montré le colloque qui s'est tenu à l'Ecole Militaire sur l'armistice il y a quelques années auquel j'ai assisté.
Y compris Churchill, aussi, qui, dans ses Mémoires authentifie ce qu'il a dit au général Georges et que ce dernier avait rapporté au procès Pétain. "Au fond l'armistice nous a rendu service. Si Hitler avait poursuivi la guerre en Afrique les choses seraient devenues pour nous très difficiles."
Quant aux avantages que l'armistice apportait à Hitler j'ai déjà répondu en citant Yves Bouthillier. La France fut le pays le moins pillé de tous les pays occupés. En valeur relative et par tête d'habitant évidemment car en valeur absolue elle le fut plus que le Luxembourg.
Economie de personnel policier pour rafler et réprimer ?
Allons donc !
Tu n'as jamais entendu parler des Shumas lithuaniens , ukrainiens ou biélorusses, des oustachis croates, des croix fléchées hongroises, des fascistes roumains, des gestapistes français de la bande à Bonny et à Lafont ?
Oberg l'a dit à son procès : "Je n'avais que 5000 hommes sous mes ordres. Qu'aurais-je pu faire sans l'aide de 32000 français que je payais pour m'aider ?"
Mais, même sans ces "supplétifs", combien de fois faut-il le dire ? la police d'un pays occupé obéit statutairement à la puissance occupante. Il n'y avait pas de gouvernement de Vichy à La Haye ou à Varsovie. Les policiers hollandais ou polonais n'obéissaient -ils pas aux occupants allemands et à leurs gauleiters respectifs  Seyss-Inquart et Hans Franck ? Réponds, s'il te plait.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 10:30 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Je connais Klarsfeld ,son livre est tout sauf un hommage à la politique des trois susnommés il n'est ni enigmatique ni ambigu , il condamne Vichy sans vehemence ni excés et il juge , pièces et documents à l'appui


Puisque tu connais Klarsfeld, Lebel, demande lui donc si c'est vrai ce qu'on m'a dit à savoir qu'il a intenté une action en justice pour demander des réparations financières à l'Etat au titre de le complicité du régime de Vichy dans la déportation et donc dans le meurtre de Juifs français ?
Si c'est vrai qu'une partie importants de cette manne financière sera versée à l'association qu'il a fondée et qu'il dirige, l'AFFDJF ?
Qu'une commission dite Mattéoli s'est réunie à l'effet de déterminer les montants de ces réparations ?

Je ne voulais pas croire qu'on puisse préférer salir son pays plutôt que de renoncer à des avantages financiers.
Hélas, tout est possible.

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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 10:46 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Pour ma part je pense que je vais soutenir une thèse sur 'L'Histoire de l'Histoire de Vichy, ses historiens et ses jolies danseuses."
Je me demande qui je dois solliciter comme parrains ....
JD
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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 15:27 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Je connais Klarsfeld ,son livre est tout sauf un hommage à la politique des trois susnommés il n'est ni enigmatique ni ambigu , il condamne Vichy sans vehemence ni excés et il juge , pièces et documents à l'appui

Puisque tu connais Klarsfeld, Lebel, demande lui donc si c'est vrai ce qu'on m'a dit à savoir qu'il a intenté une action en justice pour demander des réparations financières à l'Etat au titre de le complicité du régime de Vichy dans la déportation et donc dans le meurtre de Juifs français ?

Si c'est vrai qu'une partie importants de cette manne financière sera versée à l'association qu'il a fondée et qu'il dirige, l'AFFDJF ?
Qu'une commission dite Mattéoli s'est réunie à l'effet de déterminer les montants de ces réparations ?


Je ne voulais pas croire qu'on puisse préférer salir son pays plutôt que de renoncer à des avantages financiers.
Hélas, tout est possible.


Mes parents juifs français sont revenus en 1945 d'Auschwitz,
ne sont pas passés s'enrigistrer en France.
Ils ne sont donc pas morts en Pologne.
Avec les calculs de Klarsfeld:pas de nouvelles de leur déportation= exterminés.
Ce qui est faux.
C'est le cas de milliers d'autres juifs.
Que me répondez-vous sur ce calcul ?
_________________
"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 15:34 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Que je ne suis pas du tout certain de votre identité réelle.
JD
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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 15:40 (2013)    Sujet du message: Serge Klarsfeld:à Auschwitz 1000 juifs déportés de France ont été gazés … au lit ! Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Que je ne suis pas du tout certain de votre identité réelle.JD

C'est poutant facile à vérifier avec les archives d'Auschwitz,
dans le livre des décès enregistrés.

comment ont-ils comptabilisés les "6 millions" ?
(sans être sûr de chaque identité).

A toi potager !
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