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Les jugements de Léon Poliakov.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 07:54 (2013)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Puisqu'il y a encore des négationnistes pourquoi, s'ils sont de bonne foi, ne lisent-ils pas la biographie d'Himmler de Peter Longerich qui vient de paraitre en livre de poche.
Cet ouvrage ne se lit pas sans effort tant il est fastidieux à force de compilation laborieuse de faits incontestables et... incontestés.
Le Reichsführer SS fut encore pire que ce que je croyais. Fort d'avoir été nommé par Hitler commissaire plénipotentiaire pour le renforcement de la race (RKF) et directeur du Généralplan Ost il mit en chantier un remodelage si complet des populations de l'Europe et de leurs implantations dans l'espace vital allemand nécessitant au passage l'élimination plus ou moins rapide des premiers occupants qu'on est pris de vertige devant une telle extravagance et une telle furie destructrice. Les juifs ne furent pas les seuls à être voués à la liquidation physique, les slaves auraient eu leur tour si la guerre avait tourné comme on l'espérait.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 07:54 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 09:24 (2013)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Je ne pense pas qu'il y ait encore des négationnistes sur ce forum. Mais ils peuvent toujours y jeter un oeil comme on dit...

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Birhakeim


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 09:32 (2013)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Ils ont tous fichu le camp sur des forums "politiques" qui leur ouvrent grandes leurs portes...
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Jacques Chardonne.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 10:34 (2013)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

 Quels forums , par curiosité ?

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Briard
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 18:08 (2013)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

lebel a écrit:
 Quels forums , par curiosité ?


Pourquoi cette question ?
Tu veux aller y apporter la contradiction ? Ou les traitrer comme ici de "négaga", en apportant "tes" preuves issues du milieu gaullo communiste et de ta haine de Pétain !!
Même avec le nez dans la merde tu pretends encore que c'est du chocolat, alors quand je dis "y apporter la contradiction", quel doux euphémisme pour dire "y foutre ta merde" !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 14 Avr - 08:03 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Je crois que Lebel est perfectible, Briard.
Depuis qu'il a su ce que Raymond Aron avait dit du régime de Vichy, il a changé son propre jugement.
La tâche de Vichy a consisté à organiser l'équivoque, a donc dit Raymond Aron.
Lebel semble avoir compris ce qui en a résulté.
A la fois des paroles déplorables et des bienfaits matériels et humains prodigieux.
Or, les uns et les autres sont liés entre eux.
Il ne pouvait y avoir les deux : des paroles immarcescibles, comme on les aime depuis la plus haute antiquité, et des survivants en grand nombre.
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Briard
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MessagePosté le: Mer 16 Avr - 23:44 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

lebel il est ancré dans ses certitudes et s'y accroche comme un morpion à une couille ou un bernacle à son rocher, et tu pourras lui apporter toutes les preuves et témoins que tu voudras il n'en changera pas !!
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F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 06:42 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

C'est ce que j'ai cru jusqu'à aujourd'hui, Briard, mais je n'en suis plus aussi sûr. Lebel est peut-être perfectible comme chacun de nous.
Il me semble avoir compris Raymond Aron quand il dit que la tâche pour Vichy avait consisté à organiser l'équivoque.
De cette équivoque cultivée par Vichy, les deux discours-clé de Pétain du 30 octobre 40 (je m'engage aujourd'hui dans la voie de la collaboration; c'est moi que l'Histoire jugera) et de Laval du 22 juin 42 (je souhaite la victoire de l'Allemagne...) fournissent les meilleures preuves qu'on puisse rêver. Ils furent les actes fondateurs de la politique de Vichy.
Et comme, par ailleurs, il ne peut rien objecter sur le sort relativement plus clément de la France entière pendant l'occupation allemande, il bien été obligé de changer.
Il faut se dire que, si même lui a pu changer, tous le peuvent.
Toi aussi, tu le peux... sur De Gaulle.
Vive l'histoire !
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Dernière édition par boisbouvier le Jeu 17 Avr - 06:55 (2014); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 06:52 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Car De Gaulle a renforcé l'équivoque.
En se positionnant comme anti vichyste dès le début, comme il l'a fait, il l'a crédibilisée à proportion.
Mais, alors, pourquoi ne pas en avoir fait confidence, une fois les combats terminés ?
Impossible. L'hypothèque communiste n'était pas la seule à empêcher ce scénario. Il y avait tous les morts de la Résistance à qui on ne pouvait dire qu'on s'était foutu d'eux.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 11:16 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
C'est ce que j'ai cru jusqu'à aujourd'hui, Briard, mais je n'en suis plus aussi sûr. Lebel est peut-être perfectible comme chacun de nous.
Il me semble avoir compris Raymond Aron quand il dit que la tâche pour Vichy avait consisté à organiser l'équivoque.
De cette équivoque cultivée par Vichy, les deux discours-clé de Pétain du 30 octobre 40 (je m'engage aujourd'hui dans la voie de la collaboration; c'est moi que l'Histoire jugera) et de Laval du 22 juin 42 (je souhaite la victoire de l'Allemagne...) fournissent les meilleures preuves qu'on puisse rêver. Ils furent les actes fondateurs de la politique de Vichy.
Et comme, par ailleurs, il ne peut rien objecter sur le sort relativement plus clément de la France entière pendant l'occupation allemande, il bien été obligé de changer.
Il faut se dire que, si même lui a pu changer, tous le peuvent.
Toi aussi, tu le peux... sur De Gaulle.
Vive l'histoire !


 Pourquoi me demander de changer d'avis , quand vous êtes , vous aussi , ancrés dans vos certitudes !
Raymond Aron peut dire ce qu'il veut , c'est son droit ...........mais je ne partage pas du tout son opinion 
Et je ne suis pas perfectible , selon vos vues 
Vous savez ce que je pense de Vichy , à la lumière de l'Histoire et non de vos histoires 
Restons en la 
Cordialement
Léon 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 15:34 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Citation:
Pourquoi me demander de changer d'avis , quand vous êtes , vous aussi , ancrés dans vos certitudes !



Sauf que, nos certitudes, nous les étayons par des faits politiques indéniables et qui t'ont laissé sans réplique et sans voix.
Pour ne parler que des Juifs sauvés tu as bien été obligé, Lebel, de reconnaitre les treize convois d'octobre 42 assemblés par Eichmann qu'il lui fallut annuler faute de déportés disponibles ou l'absence d'étoile jaune en zone sud ou les différentiels de déportés pays par pays occupé ou l'aveu de Klarsfeld concernant l'habileté de Laval à obtenir des Allemands des exemptions de déportation de convois. Je ne te demande pas d'avouer que tu as changé d'avis car je te sais trop orgueilleux pour effectuer un tel repentir mais je suis obligé de constater que tu ne sais quoi répondre à ces vérités. Briard a raison : quand on te met le nez dans ta merde, mon pauvre Lebel, tu dis encore qu'elle sent la rose.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 06:25 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

J'ai écouté la Vidéo de Vincent Reynouard. Or, je remarque qu'il ne prouve pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Il tend à montrer les insuffisances et les contradictions de certains témoins comme Rudolph Höss ou l'absence de certaines preuves comme les photos manquantes de ces chambres à gaz mais il ne se rend pas compte que ça ne prouve rien quant à l'existence ou à la non-existence de ces lieux de meurtre de masse. Une absence de preuves n'est pas une preuve d'absence. Je répète : une absence de preuves n'est pas une preuve d'absence. Surtout que si certaines preuves manquent, d'autres, dont il ne parle pas, existent.
Les nazis ont détruit toutes les preuves matérielles en quittant Treblinka et Auschwitz et des photos aériennes ne permettent pas de distinguer entre des locaux servant aux meurtres et des locaux servant au logement des condamnés. En outre les soviétiques n'ont pas cru qu'on pourrait mettre en doute ce qui avait eu lieu et par conséquent n'ont pas cru devoir agir en conservateurs de la mémoire. N'avaient-ils pas d'autres chats à fouetter ? Il fallait arriver à Berlin avant les américains et tout le reste importait peu.
VR, par contre a raison de mettre en évidence certains faits comme le caractère liberticide de la loi Gayssot ou l'absence d'un ordre d'Hitler ou les incohérences entre elles des publications sur la Shoah. Rien de tout ça ne prouve contre l'existence des chambres à gaz ou contre le meurtre de masse. Nous sommes dans un système de pensée qu'on pourrait appeler l'hypercritique. Or, il est hypercriticable. Pourquoi VR ne parle-t-il que de Höss mais ni d'Eichmann à Jérusalem, ni des accusés du procès de Francfort, ni des six millions de Juifs manquants à la fin de la guerre, ni des déportations de masse, ni de leur coïncidence : ce sont les déportés qui ont oublié de rentrer !
Pas très sérieux.
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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 08:19 (2014)    Sujet du message: Absence de preuves Répondre en citant

Il faut admettre que le doute peut être permis lorsqu'on sait qu'à Nuremberg, l'accusation n'était pas tenue d'apporter des preuves sur le génocide !
Cet article de la Constitution du Tribunal est à la base de ces débats sur les chambres à gaz. Et lorsqu'on sait que les soviétiques ont menti sur Katyn et n'ont pas autorisé leurs "alliés" à aller vérifier sur place ce qu'ils avaient dans leurs dossiers, le doute devient légitime.
Le chiffre de 6 millions est perfectible comme le chiffre de 4 millions de déportés à Auschwitz, revu à la baise, 1.500.000 puis 600.000... Combien de victimes identifiées réellement ? Certains relancent les massacres des Einsatzgruppen et le chiffre de leurs victimes qu'ils n'hésitent pas à évaluer à 2 millions ! Quelles sources ? Quelles preuves ? 
Je crois qu'il y a là falsification idéologique, et Norman G. Finkelstein l'a bien dénoncée dans son livre "L'industrie de l'holocauste". A lire et à re-lire !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 09:23 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Quelle importance ces querelles de chiffres, Admin ?
Qu'il y ait eu moins de deux millions de juifs gazés à Auschwitz, tout le monde le sait aujourd'hui et ce n'est pas parce que certains publicistes ou certains témoins comme Höss se sont trompés là dessus que les gazages n'ont pas eu lieu ni qu'ils n' ont pas été massifs. Le chiffre global de six millions est très proche de la vérité et, même s'il est vrai que la tuerie par balles des Einsatzgruppen a fait autant de victimes qu'Auschwitz, en quoi cela importe-t-il ?
Göring a dit à Nuremberg qu'il avait ignoré le génocide et qu'à son avis Hitler lui-même n'en avait pas soupçonné l'ampleur ni même la réalité. Speer dit de même. Dans ce quadriumvirat qu'était devenu l'état hitlérien à la fin, chacun des grands responsables nazis (Göbbels, Himmler, Speer, Bormann, car Göring lui-même fut mis sur la touche après Stalingrad) agissait seul dans sa sphère sans rencontrer ses collègues qui agissaient avec zèle dans la direction du Führer. Ce zèle tout germanique (le Termin) fit fureur dans le meurtre comme il le faisait dans d'autres domaines et la liberté prussienne faisait que chacun de ces grands responsables avait carte blanche pour agir selon sa conscience et ses capacités.
Dans ces conditions, il est donc normal qu'il y ait si peu de traces d'un ordre d'Hitler ni surtout de débats à ce sujet au sein de l'appareil nazi. Göbbels faisait sa propagande, Speer son armement, Bormann son travail de secrétaire général du parti, et Himmler son génocide et sa police politique. Hitler, lui, avait bien assez à faire à conduire les opérations militaires avec l'OKW.
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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 10:59 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Bien sur que ces querelles de chiffres ne démontrent rien. Mais je disais qu'elles devaient au moins permettre que des historiens ou des chercheurs puissent émette des doutes sur la manière dont s'y prirent les nazis pour exterminer des Juifs et autres (tziganes, homos... etc...)
Y avait-il d'abord réellement une volonté d'extermination physique ?
A partir de là, et si c'est vrai, comment s'y employèrent-ils ?
Moi, je crois que les épidémies causèrent des ravages parmi les déportés soumis à des régimes inhumains et que les cadavres devaient être brulés sous peine de transmettre ces épidémies. Celà est une certitude. Les Allemands n'avaient plus de quoi les nourrir puisqu'ils arrivaient tout juste à subvenir eux-mêmes à leur existence... Même la Wehrmacht était sous-alimentée !
La façon dont le "gazage" homicide a été décrit et raconté, est sujette à caution et lorsqu'on reprend les dossiers de Nuremberg dans le détail, on ne trouve rien de cohérent, il faut bien l'avouer !
Ce qui laisse la porte ouverte à toutes les spéculations.
Mais, qu'on laisse les Historiens s'exprimer là-dessus ! Il y a ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. Point. Il y a des Historiens qui sont les hagiographes de Napoléon 1er et ceux qui disent que ce fut un tortionnaire... Ca ne change pas le monde non ?
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