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Les jugements de Léon Poliakov.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 14:29 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Non.
Le nazisme a été une formidable régression dans l'ordre de la vie morale des peuples et ce n'est pas parce que le génocide des Juifs n'a pas été le plan concerté que la doxa actuelle le concernant nous enseigne et nous impose qu'il doive en être absous.
Son inspiration fondamentale, le racisme, fut intrinsèquement perverse. Elle a engendré des actes si abominables que les contemporains ne pouvant même plus les imaginer ne les ont pas révélés avant d'en avoir reçu la confirmation factuelle et que même ensuite ils ne parvinrent à en exprimer l'horreur avant longtemps.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 14:29 (2014)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 15:17 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Le cas du nazisme n'est pas isolé. L'inspiration fondamentale du bolchevo-communisme fut aussi intrinsèquement perverse.
Elle faisait de la lutte des classes le fond et le moteur de l'évolution historique alors que ce fut au contraire l'émergence d'abord et la collaboration ensuite des différenciations sociales qui exprimèrent et réalisèrent cette évolution.
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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 18:47 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non.Le nazisme a été une formidable régression dans l'ordre de la vie morale des peuples et ce n'est pas parce que le génocide des Juifs n'a pas été le plan concerté que la doxa actuelle le concernant nous enseigne et nous impose qu'il doive en être absous.
Son inspiration fondamentale, le racisme, fut intrinsèquement perverse. Elle a engendré des actes si abominables que les contemporains ne pouvant même plus les imaginer ne les ont pas révélés avant d'en avoir reçu la confirmation factuelle et que même ensuite ils ne parvinrent à en exprimer l'horreur avant longtemps.

Mon cher Michel, je ne crois pas que pour les Allemands, le national-socialisme ait été une "formidable régression", mais bien au contraire, il fut considéré comme une véritable résurrection !
Il n'avait pas connu la guerre sur son sol et s'était senti profondément humilié par les "vainqueurs" affichés, Anglais, Français et Américains, qui par le Traité de Versailles l'avaient "puni", alors que les aristocrates impériaux portaient la responsabilité de la guerre. Et on lui donnait un bouc émissaire à combattre: le Juif !
Ruinés, les Allemands avaient vu arriver les Soviets spartakystes, la grande misère consécutive à l'effondrement du Mark, un chômage qui ne cessait de croitre...
Les premières années du national-socialisme mit fin à tout celà et Hitler était plebiscité par toute l'Europe germanique.
Evitons tout anachronisme dans l'étude du "nazisme" et nous pourrons comprendre beaucoup de choses...


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 20:07 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Le nazisme et l'Allemagne sont deux choses différentes et loin de moi l'idée de les confondre. Ce qui s'est passé là-bas aurait pu tout aussi bien se passer ailleurs (comme au Rwanda ou au Cambodge) et peut-être même en France. Les foules sont des bêtes sauvages. Elles font penser à des meutes ivres du sang qu'elles ont versé. La démocratie a favorisé la dictature des foules mais elle ne l'a pas inventée. Il suffit de se reporter aux temps de Rome et de ses jeux cruels. Hitler et sa bande nous ont ramenés deux mille ans en arrière. Sauf quand même que ce fut moins public et que pour tuer tous ceux qu'ils ont assassinés les nazis se sont cachés tandis que les Romains en tiraient gloire et profit.
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Briard
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MessagePosté le: Dim 20 Avr - 18:45 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

autant de conneries en si peu de ligne, tu te surpasses Michel !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 21 Avr - 09:45 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Non, je dis la vérité, Briard. Sous l'empire romain les jeux du cirque prouvent que le peuple romain prenait un plaisir extrême et communicatif à voir ses semblables se faire dévorer par des bêtes sauvages comme tigres et lions. Ses élites politiques les faisaient venir à grands frais pour obtenir ses suffrages. Panem et circenses. La cruauté des romains fut donc très différente de celle des nazis qui, eux, agissaient en cachette. Seules les élites politiques nazis étaient perverses et il serait injuste d'accuser l'Allemagne tout entière de ce génocide stupide et cruel. Néanmoins, il nous faut nous demander si cette cruauté des élites politiques nazies ne serait pas devenue, à la longue, communicative à l'ensemble du peuple. Psychologie des foules, Briard. Quant à incriminer la démocratie dans cette régression morale majeure des deux frénésies du XX° siècle, le nazisme et le communisme, pourquoi pas ? Jusqu'à lui, en Europe, il existait un certain degré de correspondance entre les élites politiques et les élites morales. Avec l'avènement des moeurs égalitaires lors de la Révolution française le pire se produisit en plusieurs occasions. La Terreur, la loi des suspects de Prairial, le génocide vendéen et, donc, le XX° siècle. La loi de l'égalité autorise tout car elle revêt le pouvoir d'une légitimité très supérieure à celle des anciens pouvoirs. Ceux-ci, en Europe, tout au moins, se sentaient redevables envers Dieu. Bref, on est revenu aux temps des Césars.
Mais j'ai développé ce thème sur un fil du forum de François Delpla intitulé "La démocratie est un poison violent".
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Dernière édition par boisbouvier le Lun 21 Avr - 10:16 (2014); édité 2 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 21 Avr - 10:10 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Le nazisme a prouvé une chose que la Révolution française avait préfigurée : la démocratie peut très bien créer une dictature. C'est tout à fait légalement qu'Hitler a pris, et même gardé, le pouvoir. Gisevius qui, de son poste de Conseiller au ministère de l'Intérieur, a vu de près les étapes de son ascension politique, l'appelait d'ailleurs Adolphe le Légaliste. Elu dictateur pour quatre ans il n'a jamais dissous le Reichstag et s'est fait réélire par lui plusieurs fois de sorte que ce n'est que tout à fait à la fin de la guerre qu'il fut illégal.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 10:28 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Permettez-moi de vous faire part de ceci paru sur le Blog d'Alain Michel
My exchange with Robert Paxton
Publié le 22 avril 2014 par Alain Michel
‘How Vichy Made It Worse’
Alain Michel, reply by Robert O. Paxton
MAY 8, 2014 ISSUE
In response to:

Jews: How Vichy Made It Worse from the March 6, 2014 issue

To the Editors:

In his review of a book by French historian Jacques Semelin [“Jews : How Vichy Made It Worse,” NYR, March 6] Robert O. Paxton writes:

Even some present-day authors try to use the ‘’French paradox’’ to make a positive case for Vichy. The latest example is Alain Michel’s Vichy et la Shoah: enquête sur le paradoxe français, a work Semelin denounces as an effort to “rehabilitate” Vichy.

This passage concerning my book calls for a response, which I propose to do in two distinct ways. First, I would like to state formally that Semelin’s appraisal, which Paxton adopts as his own, is defamatory. “Rehabilitating” a regime implies not only a desire to sweep under the carpet its sins, but also adherence, however minimal, to its ideology, as well as an intention to promote its ideas.

I am a historian and a rabbi of French origin living in Israel. I have worked for almost thirty years at Yad Vashem, the World Center for Holocaust Research, where I created French-language seminars on teaching the Holocaust in 1987. Nothing in my “pedigree” fits the description of a Vichy rehabilitator. My biography, which I have kept intentionally brief (but which I could supplement with further elements), demonstrates the baselessness of the accusation leveled at me by Semelin, and by Paxton.

The reader of The New York Review also deserves knowing that my book opens on the explicit affirmation that my research is in no way founded on nostalgia for Pétain and his regime, and that it concludes with a specific reminder of Vichy’s anti-Semitism and complicity in mass murder. Therefore one has to be particularly malevolent to dare accuse me of any intention of rehabilitating Vichy.

If the accusation targeting me is nevertheless formulated the way it is, two questions arise: Why does Semelin feel a need to slur my research? And why does Paxton bother referring to that particular phrase in Semelin’s book dealing with my work, in what is, after all, a very small passage in a nine-hundred-page tome?

The answer to this can be found in the title of Paxton’s article. This article justly criticizes the downsides of Semelin’s book, in particular the author’s method of drawing general conclusions from a limited number of case studies, the representativeness of which is not convincingly established. Beyond this critique, however, Paxton’s and Semelin’s approaches rely on a common conception, that of a Vichy government as the “ultimate culprit,” whose every single action expedited the implementation of the Final Solution in France and aggravated the situation of the Jews.

My approach, which, by the way, builds directly on the work of two widely respected Holocaust historians, Raul Hilberg and Léon Poliakov, adopts the exactly opposite stance. I argue that Vichy, although anti-Semitic and an accomplice in crime, sought to limit the impact of the Final Solution in France, and succeeded in doing so. I also argue that the first and foremost beneficiaries of these efforts were Jews of French nationality.

Both Semelin and Paxton have no interest in my hypothesis being presented, debated, and discussed. This is the reason why, rather than allowing for genuine historical debate among proponents of opposite views, they prefer eliminating their opponent, through calumny.

Is it because they have run out of arguments? The day Paxton, and his followers, accept a genuine debate on the role and attitude of the Vichy government with regard to the Final Solution, we will see what remains of their conception of a Vichy that is still seen, by many, as an embodiment of absolute evil.

Alain Michel
Jerusalem, Israel
Robert O. Paxton replies:

Alain Michel is far from the first to note that when the deportations “to the east” began in the summer of 1942, the Vichy authorities tried to spare French Jewish citizens by sending foreign Jews first. Vichy also refused in June 1942 to permit the extension to the Unoccupied Zone of the new Nazi requirement that Jews wear a yellow star on their clothing, and declined a Nazi request that Vichy strip the recently naturalized of French citizenship. These facts appear in any serious history of Vichy France, including my own.

Alain Michel’s novelty is his effort to project these defensive gestures back anachronistically to the first years of the regime. His thesis founders on the fact that all of Vichy’s many discriminatory laws in 1940–1941 affected French Jewish citizens as fully as foreign Jews, and were rigorously applied to them, with minimal exceptions for a few highly decorated war veterans (as in Nazi Germany, at first) and a few eminent scholars and scientists.

Vichy’s belated attempt to assert its responsibility for its Jewish citizens (undertaken more to avoid another humiliation to its claims to sovereignty than for humanitarian concerns) had only limited effect. Its earlier measures regarding the “exclusion” of all Jews from many occupations and professions, as well as its confiscations of property, obligatory registration of Jewish names and addresses with the police, and, finally, the red stamp JUIF on food ration cards and identity cards (as fatal as the yellow star), had made it easier to deport them all, French and foreign alike. A third of the 76,000 Jews deported from France were French citizens.

Neither Jacques Semelin nor I has ever called Vichy France the “ultimate culprit.” Nazi Germany was the ultimate culprit. Vichy simply made things worse.

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3 commentaires à My exchange with Robert Paxton

boisbouvier dit :
23 avril 2014 à 09:00

Vichy fut contraint par la défaite militaire, l’occupation (de la zone nord d’abord, des deux zones ensuite), les prisonniers, le pillage, les pénuries alimentaires, les arrestations, les prises d’otages, les exécutions et les déportations d’avaler bien des couleuvres. Faire l’impasse sur cet aspect des choses comme le font Sémelin et Paxton (parmi d’autres), c’est trahir profondément l’histoire. Raymond Aron l’a dit très bien : « la tâche de Vichy a consisté à organiser l’équivoque ». Or, il y parvint dans des proportions jamais dites. Cette politique de l’esquive et de la feinte fut le fond de la politique de Pétain qui trouva en Laval un collaborateur précieux. Vichy ne fut antisémite qu’en apparence et Léon Poliakov a bien résumé les choses. Il dit « Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant ». (Bréviaire de la haine, page 201)
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boisbouvier dit :
23 avril 2014 à 09:13

La discrimination anti juive de 40-41 est présentée généralement par les détracteurs de Vichy comme entièrement autonome en dehors de toute pression de la part de l’occupant.
Or, c’est faux.
C’est au contraire par suite de l’information reçue à Vichy en septembre 40 que les Allemands s’apprêtaient à promulguer leurs lois de Nuremberg en zone occupée que Vichy promulgua dans l’urgence le statut des juifs du 4 octobre 40. Le correspondant du gouvernement à l’ambassade d’Allemagne à P
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boisbouvier dit :
23 avril 2014 à 09:21

Le correspondant du gouvernement de Vichy à l’ambassade d’Allemagne à Paris était le général de La Laurencie (il a fini dans la Résistance). C’est à la suite de ses avertissements répétés que la décision du statut des juifs fut prise dans l’urgence. Il fallait empêcher les Allemands de prendre l’habitude de légiférer en zone occupée. Il fallait les prendre de vitesse en quelque sorte. La légende du caractère autonome de ce statut repose sur l’opinion de Du Moulin de la Barthète. Or, celui-ci, n’étant pas ministre, n’assistait pas aux conseils des ministres ni aux conseils de cabinet.
Il adhérait par ailleurs aux préjugés de l’Action française.
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 12:19 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

La réponse de Robert Paxton suffit à le disqualifier comme "Historien spécialiste de Vichy"... Il n'en voit que le côté "négatif" et anti-Juif...

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 12:33 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Oui. Paxton est calamiteux. Pourtant, il ne porte pas seul la responsabilité de l'opprobre injuste dont Vichy est actuellement accablé. Klarsfeld en est un autre responsable mais il n'est pas lui-même le seul autre responsable. Il y a la masse des opportunistes. Tous ceux qui n'ayant rien fait pour la Résistance ont cru qu'en attaquant le baudet (Vichy) ils se paraient des plumes du paon.
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 20:02 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Oui. Paxton est calamiteux. Pourtant, il ne porte pas seul la responsabilité de l'opprobre injuste dont Vichy est actuellement accablé. Klarsfeld en est un autre responsable mais il n'est pas lui-même le seul autre responsable. Il y a la masse des opportunistes. Tous ceux qui n'ayant rien fait pour la Résistance ont cru qu'en attaquant le baudet (Vichy) ils se paraient des plumes du paon.


 Ce qui vous herisse chez Paxton , c'est qu'il ne raconte pas l'histoire de Vichy comme Aron qui s'appuyait sur les temoignages de repentis ci devant ............
.Dans les archives allemandes , il y avait suffisamment de quoi nous eclairer  sur la vraie nature de ce régime de fripouilles 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 24 Avr - 07:59 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Tu les a lues, toi, les archives allemandes, Lebel ?
Apparemment pas.
Car, loin d'accabler Vichy comme le prétend Paxton, elles le disculpent et même l'honorent et ton Paxton est un menteur.
Tu ne me crois pas ?
Lis "La France dans l'Europe d'Hitler " d'Eberhard Jäckel qui a été le premier à les dépouiller, ces archives allemandes.
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MessagePosté le: Jeu 24 Avr - 11:25 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Vichy fut parfait dans son rôle d'organiser l'équivoque.
Heydrich le dit à Wannsee : avec la France on ne devrait pas avoir de problèmes,... sous entendu pour les rafler.
Or, il y en eut des problèmes avec Vichy. Himmler le dit à Mutschmann en juillet 44 : " la déportation des Juifs de France s'est révélée plus difficile que prévu, mais heureusement celle des Juifs hongrois commencée il y a deux mois marche très bien".
Effectivement les nazis déportèrent six fois plus de Juifs en Hongrie en trois mois qu'en France en trois ans.
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MessagePosté le: Sam 26 Avr - 22:23 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Paxton est un cas. Il ose écrire : "Vichy’s belated attempt to assert its responsibility for its Jewish citizens (undertaken more to avoid another humiliation to its claims to sovereignty than for humanitarian concerns) had only limited effect.
Vous avez bien lu "limited effect" !
Les 275000 juifs, au bas mot, que Vichy a sauvés ne sont pas autre chose qu'un "limited effect".
Une bonne gifle, voilà ce qu'il mérite. Quand on sauve une seule vie humaine on a droit à des félicitations et même à des décorations mais quand on en sauve 275000 comme l'ont fait les gens de Vichy on a droit au mépris du petit monsieur.
Finalement, je me demande si une bonne fessée ne serait pas plus appropriée.
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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 27 Avr - 09:01 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Effet "limité", en somme pour Paxton comme ceux des bombardements américains sur la France: 69.000 morts... Quel infect rat d'égouts !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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