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Les jugements de Léon Poliakov.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 28 Avr - 07:02 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Oui. Curtis Le Mai, le responsable américain des bombardements aériens du Pacifique l'a dit avec franchise. "Si nous perdons la guerre je n'ai aucune chance d'échapper à l'accusation de crime contre l'humanité".
Ces bombardements aériens furent-ils pourtant nécessaires ?
Globalement si. Il fallait bien empêcher les renforts de troupes en bombardant les voies de communication et détruire les usines de fabrication de carburant synthétique comme la Leuna. Certains cependant auraient pu être évités : Dresde, Nagasaki...
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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MessagePosté le: Lun 28 Avr - 07:02 (2014)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 28 Avr - 09:32 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Citation:
"Si nous perdons la guerre je n'ai aucune chance d'échapper à l'accusation de crime contre l'humanité".


Erratum : crime de guerre.

Quelle différence ?
La Guerre c'est quand on tue des militaires mais qu'on épargne les civils.
Les crimes de guerre c'est quand on tue (ou qu'on viole) aussi des civils.
Le crime contre l'humanité, c'est quand on tue des civils pour leur appartenance à un groupe ethnique ou religieux indépendamment de toute action de guerre. On tue les gens pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils font ou pourraient faire.
Les bombardements, en particulier aériens, se situent entre mon premièrement et mon deuxièmement. Leur finalité n'est pas de tuer des civils mais comme on ne peut pas toujours faire l'un sans l'autre, atteindre le militaire sans tuer aussi de nombreux civils, on a dégagé la notion juridique de "dommages collatéraux".
Elle parait juste.
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MessagePosté le: Lun 28 Avr - 16:20 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Oui, si les cibles visées sont précisément des cibles militaires, et qu'il y ait des "bavures".
Mais à Dresde ou à Hiroshima, il n'y avait aucune cible militaire... Ces bombardements, comme d'autres sur l'Allemagne et sur la France, furent des bombardements de terreur ne faisant que des victimes civiles. Ce sont donc bien des crimes de guerre !
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MessagePosté le: Mar 29 Avr - 08:43 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Oui.
Pour se défendre les Américains dirent qu'il fallait hâter la fin de la guerre par tous les moyens et empêcher qu'une conquête de l'archipel coûte trop cher en vies humaines. Le fanatisme des troupes japonaises fit sans doute craindre aux Américains des centaines de milliers de morts supplémentaires.
A Dresde on a invoqué la dette des alliés occidentaux envers les Russes. La prise de Berlin allait coûter 100 000 morts et comme les Russes acceptaient de s'en charger il fallait les aider en détruisant le noeud de communications représenté par Dresde. Vrai ou faux ? De toute façon la décision fut anglaise et Bomber Harris a nettement déclaré que ces bombardements de zone auraient le caractère de représailles.
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MessagePosté le: Mar 29 Avr - 08:56 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Citation:
Mais à Dresde ou à Hiroshima, il n'y avait aucune cible militaire... Ces bombardements, comme d'autres sur l'Allemagne et sur la France, furent des bombardements de terreur ne faisant que des victimes civiles. Ce sont donc bien des crimes de guerre !


En réalité la deuxième guerre mondiale a inauguré en ce domaine. Le développement de l'aviation de bombardement a rendu indistinctes la victime civile et la victime militaire. C'était déjà vrai avec les obus de la Grosse Bertha mais pas à la même échelle. Le moment où on s'en est rendu compte ? Probablement avec la guerre d'Espagne lors de Guernica. Plusieurs centaines de morts : vous vous rendez compte ! Le comble de l'ignominie fasciste fut un grand sujet d'éditoriaux enflammés et d'oeuvres d'art dénonciatrices.
On devait voir mieux ensuite.
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MessagePosté le: Mar 29 Avr - 20:11 (2014)    Sujet du message: Guernica ? Répondre en citant

Guernica ? Parlons en !
Le bombardement de Guernica, le 26 avril 1937, fut selon la légende, d'une opération programmée de la population civile réalisée par l'aviation allemande, à l'instigation "probable" du général Franco.
Le résultat aurait été de 800 à 3.000 morts selon des "historiens" pour une population totale de 5.000 habitants.
En réalité, les études les plus rigoureuses (fondées sur le Journal personnel du général allemand Von Richthofen, les articles de presse publiés à Bilbao et les témoignages disponibles) ont apporté la preuve que ce bombardement avait été décidé par le chef allemand de la Légion Condor, le général Von Richthofen, sans l'autorisation de Franco, qui avait au contraire expressément interdit les bombardements sur les objectifs civils.
Aprés le passage des avions allemands, 20% de la ville de Guernica était en feu, mais faute d'une intervention rapide des pompiers de Bilbao, l'incendie se propagea pendant la nuit à 70% des bâtiments. Le nombre des morts s'éleva à 126 ! Un nombre élevé certes, mais insuffisant pour forger le mythe. La version légendaire fut forgée par plusieurs journalistes ... britanniques, en particulier par C.J. Steer, correspondant du Times, cherchant à convaincre l'opinion anglaise de la nocivité des nazis. 


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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 08:22 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Ça ne m'étonne pas.
Comme dit Zemmour, Franco a gagné la bataille militaire mais il a perdu la bataille médiatique.
Ses adversaires dits républicains (bien qu'ils ne le fussent pas et qu'ils étaient en réalité le contraire ne pensant qu'à se garder le pouvoir pour eux-mêmes) ont réussi à faire passer durablement Franco pour un tigre assoiffé de sang et il s'est même trouvé des gaullistes de gauche comme Mauriac et Malraux pour les croire.
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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 18:12 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Partant du principe que Franco faisait la guerre aux "Républicains", il ne pouvait être qu'un dangereux fasciste pro-nazi. Personne ne remarqua (?) à l'époque que Staline avait envoyé des agents du NKVD noyauter les forces "républicaines" et que les agents du Komintern agissaient depuis longtemps dans les rangs du PCE. Ce sont eux qui sont à l'origine des purges anti-trotskystes qui eurent lieu en Catalogne et... dans le pays basque !
Il est évident qu'à partir de 1944, la "libération" arrivant, le PCF qui avait intégré nombre de communistes espagnols, devait faire de l'anti-franquisme la suite de l'anti-hitlérisme et de l'anti-mussolinisme.
Et je ne suis pas étonné de voir des gaullistes figurer dans ce camp là De Gaulle ayant été dépendant des communistes français pour accéder au pouvoir à la Libération.
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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 23:56 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Oui. De Gaulle dut s'allier aux communistes pour triompher de Giraud et de Roosevelt. Faut-il le regretter ? Finalement je ne le crois pas. Il a su les tenir en laisse. Il a évité à la France l'épuration sauvage et la guerre civile qui fit des centaines de milliers de victimes dans d'autres pays occupés et soulevés comme en Grèce ou en Yougoslavie. Même en Italie ne parle-t-on pas de 250 000 exécutions sommaires alors que le chiffre en France se situe entre 10000 et 15000.
Quand je vous disais que derrière leur affrontement apparent Pétain et De Gaulle furent unis par le même patriotisme. Les circonstances les obligeaient à pratiquer une double duplicité. Elle a sauvé des milliers de gens et même plus.
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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 08:03 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Oui. De Gaulle dut s'allier aux communistes pour triompher de Giraud et de Roosevelt. Faut-il le regretter ? Finalement je ne le crois pas. Il a su les tenir en laisse. Il a évité à la France l'épuration sauvage et la guerre civile qui fit des centaines de milliers de victimes dans d'autres pays occupés et soulevés comme en Grèce ou en Yougoslavie. Même en Italie ne parle-t-on pas de 250 000 exécutions sommaires alors que le chiffre en France se situe entre 10000 et 15000. Quand je vous disais que derrière leur affrontement apparent Pétain et De Gaulle furent unis par le même patriotisme. Les circonstances les obligeaient à pratiquer une double duplicité. Elle a sauvé des milliers de gens et même plus.




Quoi ?


Ah non ! Ne me dis pas que De Gaulle sut "tenir en laisse Giraud et Roosevelt" ! Non ! Aprés avoir "laissé" assassiner Darlan et faillit faire assassiner Giraud, il s'empressa de faire libérer les communistes exilés par ...Daladier et les prendre pour alliés dans son gouvernement provisoire. Puis il fut tenu à l'écart de toutes les grandes décisions prises par les anglo-américains (débarquements en Italie, en Provence et en Normandie, discussions internationales... etc...)
L'épuration ? Mais il ne fit rien pour l'empêcher ! Réhabilita le PCF et Maurice Thorez, le déserteur, lui offrit la France réelle ! Il y eu les morts des tribunaux d'exception dont on ne sait pas le chiffre exact, mais il y eut les centaines de milliers de Français frappés d'indignité nationale et le sida mental qui paralyse toujours la France des libertés ! Et tu dis que De Gaulle fut aussi "patriote" que Pétain ? Ah non, alors !
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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 08:55 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Dissipons un malentendu dont je suis responsable : ce sont les communistes et non Giraud et Roosevelt que De Gaulle sut tenir en laisse. Ils auraient pu mettre le pays à feu et à sang à la Libération comme ils le firent en Grèce.
En tenant d'une façon aussi fanatique la position qu'il avait prise au départ de faire de la France un vainqueur à part entière dans la formidable partie qui se jouait contre Hitler, De Gaulle fut obligé à des actes que j'ai moi-même longtemps réprouvés. Assassiner Darlan, tenter d'assassiner Giraud, refuser d'accorder sa grâce à Pucheu, amnistier Thorez, laisser le procès Laval se dérouler sans justice... me restent à moi aussi en travers de la gorge.
La raison d'état, Admin, la raison d'état. Un chef doit voir l'ensemble et trancher. Quand De Gaulle revient de Moscou en décembre 44 il ramène Thorez dans ses bagages mais celui-ci désarme les maquis communistes. De Gaulle conclut : "il me suffit que la France soit servie".
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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 08:37 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Tiens ! puisqu'on en parle, Vichy aurait donc sauvé beaucoup plus que les 275 000 Juifs de métropole dument répertoriés par ses soins car il aurait en plus sauvé les 400 000 Juifs d'AFN où les Allemands auraient sévi dès 1940 si l'armistice n'avait arrêté leur progression vers le sud.
Qui dit cela ?
Ce n'est pas moi, c'est Klarsfeld soi-même, ce roi des médias sur la question, dans une émission consacrée à l'antisémitisme de Vichy en AFN que je viens de regarder à la TV.
On y apprend en effet qu'en Tunisie occupée pendant six mois par les nazis ceux-ci persécutèrent les juifs et qu'il s'en est trouvé une quarantaine à être déportée à Auschwitz.
Klarsfeld s'appuie en particulier su les chiffres fournis par Heydrich à la conférence de Wannsee. Ils créditent la France d'avoir 800 000 Juifs, ce qui, dit Klarsfeld, ne peut s'expliquer autrement car sans les juifs d'AFN la France ne possédait que 320 000 Juifs sur son sol.
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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 22:28 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

  Vichy n'a rien protégé du tout !
Il a laissé les Allemands s'installer en Tunisie , et si la population juive a echappé aux massacres et à la deportation massive , c'est que l'occupant n'a disposé que de 6 mois et avait des soucis plus militaires 
Si les allemands avaient pris pied de façon durable en AFN , il en aurait été differemment , et  ce n'est pas Vichy qui aurait pu s'y opposer ..........on l'a vu avec l'invasion de la Zone libre !


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 07:31 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Mais, bougre d'âne ! on en est bien d'accord : Vichy n'aurait pas pu s'opposer davantage à une occupation de l'AFN en 40 qu'il n'a pu s'opposer à une occupation de la zone libre et de la Tunisie en 42. Or, justement, cette occupation de l'AFN et de la zone libre n'a pas eu lieu en 40 bien que nous fussions, vaincus, dépourvus de moyens militaires pour nous y opposer tandis que le seul moyen qui restait à ce pauvre gouvernement fut l'action diplomatique et qu'il fut magistralement employé.
Vichy fut un chef d'oeuvre de l'action diplomatique. Il la fit durer quatre ans contre vents et marées. Laval en fut le principal acteur.
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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 09:22 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Code:
Il a laissé les Allemands s'installer en Tunisie , et si la population juive a echappé aux massacres et à la deportation massive , c'est que l'occupant n'a disposé que de 6 mois et avait des soucis plus militaires


Sans aucun doute mais à ceci près que, pour le nazisme, l'Afrique n'entrait pas dans ses vues : seulement l'Europe devait être Judenfrei. Du moins est-ce ce que je croyais... jusqu'à ce que Klarsfeld m'ouvre les yeux, pas plus tard qu'avant hier. Même les Juifs d'Afrique étaient menacés. Vichy a donc réellement sauvé non seulement les 275 000 Juifs de métropole qui n'ont pas été gazés mais en outre les 400 000 Juifs d'AFN qui, sans lui, l'auraient été.
Avoue, cher Lebel, que sauver 675 000 vies humaines n'est pas donné à tout le monde ! Tu dois donc personnellement beaucoup à Vichy. Ne sois pas ingrat.
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