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Les jugements de Léon Poliakov.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 10:27 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

  Wannsee  ( que tu viens de decouvrir ) etait une perspective globale d'aneantir les 11 M de juifs de la sphère europeenne elargie ( y compris ceux de l' Empire français , l' Angleterre , les pays neutres .........perspective consecutive à une victoire totale de l' Allemagne 
Quand auras tu compris que lorsque leurs interets etaient en jeu ,les allemands faisaient ce qu'ils voulaient et n'accordaient à Vichy que ce qu'ils voulaient bien ( dans le cadre d'une fructueuse collaboration )
Jusqu'en 42 , les allemands faisaient confiance à Vichy pour maintenir l'ordre en AFN , ayant fort à faire sur leurs autres T.O  ..........aprés novembre 42 , il etait trop tard 


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 10:27 (2014)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 13:47 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

La destruction (physique) des juifs, si tant est qu'elle fut projetée par Hitler lui-même et non, ce que je crois, par ses deux sbires Heydrich et Himmler, ne fut pas clairement étendue aux espaces extra-européens. Dans le document produit par Heydrich à Wannsee il est effectivement question des Juifs anglais mais pas des Juifs maghrébins. Klarsfeld s'avance beaucoup en prétendant le contraire. Il a d'ailleurs dit que ce n'était qu'une hypothèse. Ce que craignait Hitler lui-même à propos des Juifs c'est que leur sang corrompu ne corrompe la race germanique. Or, les allemands ne colonisaient pas le Maghreb.
Très justement Raul Hilberg a intitulé son grand œuvre "La destruction des Juifs d'Europe".
Néanmoins, il est probable que les deux sbires dont j'ai parlé eussent étendu leur destruction au maximum de leurs possibilités. Deux pervers !
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 20:50 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Dans le document produit par Heydrich à Wannsee il est effectivement question des Juifs anglais mais pas des Juifs maghrébins. Klarsfeld s'avance beaucoup en prétendant le contraire. 


Si tu avais la curiosité d'activer un moteur de recherche , les protocoles de Wannsee sont abondamment decrits , avec notamment la fameuse note detaillant pays par pays les 11 millions de juifs à eliminer , notamment pour la France 


France : territoire occupé
165'000 
France : territoire non occupé
700'000 
Le chiffre de  700000 juifs de TNO inclut les juifs de la zone libre + les juifs dependant de l' Empire français dont ceux du Maghreb ( environ 400000


  Je ne vois pas en quoi Klarsfeld aurait pretendu le contraire !


PS     Boisbouvier , avant de t'aventurer dans une discussion , documente toi d'abord  Smile


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 11:27 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Les chiffres fournis par Heydrich à Wannsee sont très approximatifs et il a très bien pu se tromper sur ceux de la zone libre. Ceci dit, je suis preneur de l'interprétation de Klarsfeld y voyant au contraire un atout supplémentaire en faveur de l'action bienfaisante de Vichy. D'ailleurs je te l'ai déjà dit : comme historien je respecte Klarsfeld -ce que je ne fais pas de Paxton. Ce que je lui reproche, c'est d'avoir deux casquettes, celle de l'historien et celle du plaignant et de nous embrouiller avec ça. Tantôt, c'est l'historien qui parle et, tantôt, le plaignant. Bref, c'est dans un univers à la Courteline que ton ami Klarsfeld nous mène. On a envie de lui dire : arrête ton imposture, Serge !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 12:37 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Les chiffres fournis par Heydrich à Wannsee sont très approximatifs et il a très bien pu se tromper sur ceux de la zone libre. Ceci dit, je suis preneur de l'interprétation de Klarsfeld y voyant au contraire un atout supplémentaire en faveur de l'action bienfaisante de Vichy. D'ailleurs je te l'ai déjà dit : comme historien je respecte Klarsfeld -ce que je ne fais pas de Paxton. Ce que je lui reproche, c'est d'avoir deux casquettes, celle de l'historien et celle du plaignant et de nous embrouiller avec ça. Tantôt, c'est l'historien qui parle et, tantôt, le plaignant. Bref, c'est dans un univers à la Courteline que ton ami Klarsfeld nous mène. On a envie de lui dire : arrête ton imposture, Serge !


 Ou as tu lu que Klarsfeld voyait " une action bienfaisante de Vichy "
Il est clair que Heydrich comptait bien sur Vichy pour rafler les juifs de l'empire colonial ( comme vichy l'avait fait fait , sans concours allemand en ZNO )
Je te rappelle ( messages precedents )
-La reunion du 26 juin 42 à Alger avec Chatel , Juin , et differents responsables sur l'eventualité et la faisabilité d'un transfert massif fe juifs dans les camps du sud 
_ la décision du gouverneur Chatel , en septembre 42 , pour la fourniture ( par les Etab ; ALTAIRAC ) de brassards estampillés pour les juifs 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 20:15 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Citation:
Ou as tu lu que Klarsfeld voyait " une action bienfaisante de Vichy "


Mais si, souviens toi : nous en avions convenu. Ces treize convois d'octobre 42 dégagés par Eichmann qu'il fallut annuler au dernier moment car Vichy "donnait mal", ce qui eut pour effet de le mettre en grande colère. A tel point qu'il menaça de tout laisser tomber. Je t'avais même fourni la référence exacte dans le livre de Klarsfeld, "Vichy Auschwitz". Pauvre Klarsfeld, tiraillé entre son éthique d'historien et les dures nécessités de la vie qui l'obligent , pour la gagner cette vie, à trahir cette éthique. Aurais-tu oublié ?
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Briard
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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 23:55 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Alzheimer, tout simplement, et surtout quand ça l'arrange !!
lebel sera toujours lebel. CQFD !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 8 Mai - 06:25 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

N'exagère pas, Briard.
Lebel n'est pas fou. Il est passionné. Tu sais à qui il me fait penser ?
A Hitler.
Ernst Nolte dit de lui :" il n'était pas un homme passionné; il était la passion faite homme".
N'est-ce pas ce qui a été dit de plus juste sur Hitler, cette énigme qui nous taraude ?
N'imite pas Delpla qui en désignant mal les choses ajoute aux malheurs du monde. La démence est une chose et l'entêtement en est une autre.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 8 Mai - 08:25 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Depuis quand la maladie d'Alzheimer est répertoriée dans la démence ?
lebel est comme les politiques, il reconnait une chose le lundi est affirme le contraire le mercredi !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 8 Mai - 13:36 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Ah ! mon cher Briard , permets au médecin que je suis de t'apprendre quelque chose. La maladie d'Alzheimer, comme elle débute parfois dans la quarantaine était autrefois qualifiée par la psyhciatrie débutante de démence présénile. Elle se situait entre la démence sénile, dite aussi gâtisme, et la démence précoce, dite alors hébéphrénie mais plus connue aujourd'hui sous le nom de schizophrénie qui se manifest souvent à l'adolescence. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Je crois qu'il n'existe plus de séparation nette entre la démence présénile et la démence sénile. Il faudrait ne pas vieillir. Hélas !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 06:52 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

 
Citation:
La reunion du 26 juin 42 à Alger avec Chatel , Juin , et differents responsables sur l'eventualité et la faisabilité d'un transfert massif fe juifs dans les camps du sud 
_ la décision du gouverneur Chatel , en septembre 42 , pour la fourniture ( par les Etab ; ALTAIRAC ) de brassards estampillés pour les juifs 
Choquant en effet mais qui n'incrimine pas Vichy.
Vichy ce sont Pétain et Laval et les autres ministres qui furent tous impeccables. Même Darnand le fut, si on tient compte de la pression devenue terrible d'un occupant au désespoir. Laval dit à Darnand : "Puisque je n'ai le choix qu'entre un gauleiter et vous je préfère avoir affaire à vous". Un soldat à qui on tire dans le dos devient fou. Lisez "Terres de sang" de Timothy Snyder, nom de Dieu ! et vous verrez ce que ça a coûté à la population civile des pays de l'est européen la résistance partisane.
La réunion du 26 juin et celle de septembre furent-elles commandées par Vichy ou résultèrent-elles d'initiatives locales ? A la suite de quelles circonstances ? C'est ce qu'il faudrait savoir.
Je t'ai souvent posé cette question et tu n'y as jamais répondu. Deviendrais-tu gâteux comme le pense Briard ?
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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 09:20 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

<<  Deviendrais-tu gâteux comme le pense Briard ?  >>

Tu vois Michel, tu y viens aussi !! 
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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 16:43 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Non, aucun Juif d'Algérie n'a porté de brassard ou d'étoile ! Celà m'a été confirmé par mon père et nos voisins, en majorité israëlites de la rue... Bab Azoun à Alger ! S'il y a eu une "réunion" (comme à Wansee ?) elle a été sans objet et n'a abouti à aucune décision.
On peut penser, par ailleurs, que "au cas où" les Allemands auraient envahi l'AFN, les Français auraient déclarés se charger eux-mêmes du "problème juif" et auraient donc prévu d'avance ce qu'ils auraient pu faire pour les dissuader de déporter les Juifs en Allemagne. Il y en avait tout de même plus de 400.000 en AFN...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 18:26 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Oui. D'ailleurs Lebel ne le prétend pas. Il dit que ces camps et ces brassards furent mis à l'étude au cours de réunions chez le gouverneur Chatel mais il se garde bien de dire dans quelles circonstances. Pensez-donc, elles pourraient très bien être atténuantes ces circonstances et il ne faut pas recommencer les erreurs de certains historiens comme Poliakov,  Raul Hilberg ou Alain Michel qui ont innocenté Vichy du massacre en montrant que les rafles effectuées par la police française ont eu pour résultat de réaliser des coupes sombres dans les déportations projetées  et déjà en voie de réalisation par Himmler.
Un peu de mensonge et de cynisme n'a jamais été inutile quand il s'agit de propagande et comme on ne peut mentir toujours sur les faits eux-mêmes on ment surtout par omission de tout ce qui décharge ceux qu'on veut abattre.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 10 Mai - 20:41 (2014)    Sujet du message: Les jugements de Léon Poliakov. Répondre en citant

Admin a écrit:
Non, aucun Juif d'Algérie n'a porté de brassard ou d'étoile ! Celà m'a été confirmé par mon père et nos voisins, en majorité israëlites de la rue... Bab Azoun à Alger ! S'il y a eu une "réunion" (comme à Wansee ?) elle a été sans objet et n'a abouti à aucune décision.
On peut penser, par ailleurs, que "au cas où" les Allemands auraient envahi l'AFN, les Français auraient déclarés se charger eux-mêmes du "problème juif" et auraient donc prévu d'avance ce qu'ils auraient pu faire pour les dissuader de déporter les Juifs en Allemagne. Il y en avait tout de même plus de 400.000 en AFN...


Je n'ai jamais pretendu que les juifs d' Algerie aient èté astreints au port d'un quelconque insigne ! La décision de Chatel ne pouvait pas être arbitraire , , elles resultaient  de directives plus ou moins officielles de Vichy , au cas où ..........idem pour la réunion du 26 juin 42
                               Toutes les pièces relatives à ces mesures sont consultables au CDJC 
Pour se charger du " problème juif " Vichy avait donné la pleine mesure de sa collaboration et de son savoir faire , sans aide ou presence allemande , en raflant les juifs etrangers de ZNO 
De plus , les juifs d' Algerie etaient soumis à un dur statut , en plus  de la decheance de leur citoyenneté qui en faisaient au mieux des sujets , depourvus de droits , et au pire des apatrides ............et dans ce cas , on voit mal Vichy " se mouiller " ou defendre une catégorie de gens qu'elle avait rejetée hors de la communauté nationale 


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