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L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother.
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 17:31 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

http://www.creuse-resistance.fr/blog/public/La_France_pouvait_continuer_la_guerre_en_juin_1940.pdf


Voilà une étude très détaillé et sourcé avec des documents allemand qui finisse par écarté un possible envahissement de l'AFN. À moins de proposer une étude attestant l'inverse.
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 17:31 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 18:17 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Etude trés détaillée ? Mais surtout anachronique de la situation ! Un type qui nous dit que la superficie "immense" de l'AFN, sa population, etc... sont quasiment inabordable pour une armée allemande fatiguée partiquement épuisée par ce qu'elle vient de faire... Mais qu'est-ce que cette immensité, lorsqu'on sait qu'il sufit d'occuper les principaux ports et bases aériennes, de vérouiller le détroit de Gibraltar et le canal de Suez et de compter alors sur l'Espagne et sur l'Italie pour vous aider !
Voilà encore un gaulliste de la dernière couvée nous expliquer, selon le point de vue gaulliste, comment la France peut continuer à se battre en AFN aprés avoir capitulé en métropole. Combien de morts en plus ? Au moins deux millions de prisonniers en moins... Plus d'armée. nada !
Une armée d'Afrique, qui ne dispose en AFN que de... trois jours de réserves, munitions, carburant, pièces détachées, vivres pour faire face, sur deux fronts (Est et Ouest) à des armées bien ravitaillées. Il n'y a aucune industrie d'armement en AFN, aucune usine de fabrication de matériels de guerre, avions, canons, blindés...).
Le type qui a écrit ça est un clown ! Et il l'a fait comme tous les historiens auto-proclamés en tenant compte de ce qui s'est passé aprés juin 1940... Médiocre référence !
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 18:25 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Donc en gros tout ceux qui ont poussé l'analyse et tous en arrive à la même conclusion, la poursuite de la guerre est possible, sont tous des cons. Les allemands sont trop fort, on la bien vu contre la 8eme anglaise...


Si tu as lu le lien il ont cherché dans les archives allemandes, et les allemands n'étant pas gaulliste ont peux leur porté un peu de crédit. L'OKW n'a même jamais envisagé une tel attaque. L'étude de Seelow les amena même à pensé qu'ils ne pourraient jamais effectué de débarquement faute de matérielle.


Alors soit vous êtes bien meilleur stratège que l'OKW soit on peut se rangé à leur avis...
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 18:42 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Tu es un comique pitoyable mon pauvre soulrod ! l'OKW n'avait pas envisagé une victoire aussi rapide sur l'armée française. Et d'une. Et de deux, l'armistice a bouleversé tous les plans de l'OKW ! Plus question, lorsqu'on est arrêté à moitié du territoire français d'envisager de passer en AFN ! Et c'est là que les Allemands se font avoir par le Maréchal ! Et c'est là que Franco réfléchit à ce qu'il peut et doit faire. C'est aussi un soldat lui, et il comprend vite l'avantage qu'il a de rester neutre et de ne pas se ranger auprès des Allemands pour une aventure qui tournerait mal.
Encore une fois, on ne sait pas quelles sont les possibilités allemandes. Nous sommes en Juin 1940, le 17 juin exactement. Pas le 18, ni le 22, ni en juillet, ni en novembre... Quand tu te seras mis ça dans le crâne, alors oui on pourra continuer à discuter !
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 19:13 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Voilà c'est mieux. Me traité de comique... Moi j'avance des sources nombreuses et concordante. Vous vous ne faites que répétez une sempiternel complainte pétainiste. 

À l'impossible nul n'est tenu, mais si tous les avis annoncent la même chose faudrait peut être se remettre en question plutôt que de tenté de discrédité les gens en les traitant de comique. Dans un débat d'histoire les sources sont primordiale, quand on en a pas on évite de la ramené.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 21:08 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Moi j'avance des sources nombreuses et concordante.

Qui ça ?
Cracou  ?

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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 22:09 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Allons Boisbouvier je cite 4 sources. Toutes rappelle quelques évidences dont l'absence total de volonté et d'anticipation pour une quelquonque attaque en AFN, l'impossibilité matériel pour eux de l'organisé, la supériorité naval des alliés. 


En retour vous ne proposez rien. C'est facile, ainsi on écarte du bras tous les arguments et toutes les sources qui gêne son hypothèse et on pond un ouvrage en criant être incompris.


Mon dernier lien fait 17 pages, basé en partie sur les archives allemandes. Il ne trouve pas grâce à vos yeux car il démonte une de vos théorie....
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 23:00 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Vous allez me traité encore de comique, mais voilà encore quelqu'un qui a réfléchi à l'AFN et qui en vient à la même conclusion:



Nous avons eu l'occasion de publier une recension de l'ouvrage de Jacques Bourdu consacré à l'armistice : l’Armistice de 1940, Histoire d’une faute tragique. L'auteur a bien voulu répondre à nos questions.


Quelle était la situation de l'armée française le 11 juin 1940 ?


Avec la déclaration de guerre de l'Italie le 10 juin 1940, la France doit se battre sur deux fronts. Sur le front italien 6 divisions suffiront face aux 32 divisions italiennes.
Notre ligne de défense sur la Somme et sur l'Aisne à la date du 10 juin ne peut plus contenir la poussée allemande. Dans les conditions où la bataille a été engagée, il n'y a plus de possibilité de redressement militaire.
La date essentielle est le 17 juin. Après avoir été désigné président du Conseil, Pétain s'adresse aux Français et déclare : « Il faut cesser le combat ». Alors qu'aucun accord n'est intervenu sur l'Allemagne, une telle déclaration irresponsable a des conséquences dramatiques. A la retraite à peu près en ordre va se substituer la déroute et la débâcle.
On peut rappeler qu'au lendemain de Dunkerque, deux solutions étaient réalistes :
− soit conjointement avec l'Angleterre engager des pourparlers avec l'Allemagne pendant que nous avions encore une armée ;
− soit décider que coûte que coûte la guerre se poursuivrait et organiser une défense en profondeur.
Aucune de ces solutions n'a été retenue.

Le cuirassé Provence est en feu.
 


Qui, au gouvernement propose de demander l'armistice ?

Au gouvernement de Paul Reynaud, il y a ceux qui n'acceptent pas la défaite et veulent continuer la lutte, notamment Mandel, Dautry, de Gaulle ainsi que le président de la République. Cette solution conduirait pour l'armée de terre à une capitulation.
Pétain et Weygand s'y opposent. Ils exigent l'armistice, c'est-à-dire un engagement de la France.
Pétain et Weygand ont été nommés par Paul Reynaud aux postes essentiels qu'ils occupent. Donner des pouvoirs à ses adversaires pour contrer sa propre politique, c'est l'erreur fatale de Paul Reynaud.

La violation de l'accord du 28 mars 1940 avec l'Angleterre

Selon les termes de cet accord, la France et l'Angleterre s'interdisaient « de conclure un armistice ou un traité de paix durant la présente guerre, si ce n'est d'un commun accord ».
En demandant l'armistice, la France a renié sa signature. Le gouvernement Pétain l'a fait avec légèreté estimant qu'après la défaite de la France, l'Angleterre serait amenée rapidement à traiter avec l'Allemagne.
Weygand déclarait notamment « que dans trois semaines, l'Angleterre aura le cou tordu comme un poulet ».
L'Angleterre aurait accepté de délier la France de ses engagements à condition que la flotte française soit hors de portée de l'Allemagne et de l'Italie, ce qui ne sera pas le cas.

Les canons anglais battent la rade.
 


En quoi l'armistice diffère-t-il d'une capitulation ?

La capitulation, c'est un protocole militaire de reddition de l'armée. Elle n'est liée à aucun texte engageant l'avenir du pays. Ce sera le cas pour les Pays-Bas et la Belgique. Les gouvernements de ces deux pays poursuivront la guerre.
L'armistice est une décision à la fois militaire et politique engageant le pays et son gouvernement.
On peut noter que le gouvernement Pétain voulait discuter avec l'Allemagne des préliminaires de paix. L'Allemagne refuse. Les Allemands voulaient l'arrêt des hostilités, sans prendre d'engagements notamment sur les frontières futures. Selon Hitler, l'Allemagne devait récupérer « les territoires qui lui ont été volés depuis 400 ans ». Pour commencer l'Allemagne a violé l'armistice dès l'été 1940 en annexant l'Alsace-Lorraine.

Choisir l'armistice : est-ce une concession à l'armée au détriment du pays ?

L'armistice, c'est le choix de Weygand.
Paul Reynaud envisage une capitulation de la seule armée de terre demandée par le commandant en chef, le général Weygand. Celui-ci déclare : « Je refuserais d'obéir à un ordre de cette nature. Jamais on ne me contraindra à un acte que je réprouve ».
Normalement, Weygand aurait dû être relevé de son commandement. C'est le contraire qui se produira avec la démission de Paul Reynaud.



Une vue d'avion de la rade sous le feu.
 


Pouvait-on poursuivre la guerre en dehors de la France métropolitaine ?

La réponse est affirmative.
Le 18 juin, au moment où l'armistice est demandé, le général Noguès, commandant des troupes d'Afrique du Nord et résidant général au Maroc, engage le gouvernement à poursuivre la lutte en détaillant les moyens dont il dispose.
On peut rappeler l'importance de la flotte et le nombre d'avions ayant traversé la Méditerranée. Notre potentiel aurait été rapidement renforcé par les avions commandés aux Etats-Unis (engagement de 8 000 avions en un an).


Des navires tentent de forcer la passe.
 

Quelles ont été les conséquences de l'armistice de juin 1940 ?

La France libre suit la voie de l'honneur. Elle se renforcera peu à peu.
La France de Vichy s'engage sur la voie de la collaboration avec la déclaration de Pétain après Montoire. Les accords de Paris en 1941 négociés par Darlan ouvrent la voie à une collaboration militaire.
L'heure de vérité intervient en novembre 1942 avec le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord. Les Américains sont reçus à coup de canon obéissant aux ordres du Maréchal. En Tunisie, selon les mêmes ordres, l'amiral Esteva ne s'oppose pas à l'arrivée des Italiens et des Allemands.
Tout aurait pu être différent si Pétain, en accord avec l'ambassadeur des Etats-Unis à Vichy, avait préparé leur intervention et leur accueil en ami.
Il aurait fallu que le ministre de la guerre ne soit pas pro-allemand et que le commandant de la flotte, l'amiral de Laborde, ne soit pas viscéralement anti-anglais. La seule chose que la marine ait réussi dans une guerre où elle aurait pu jouer un très grand rôle : c'est son sabordage.

Hitler a-t-il commis une erreur en accordant l'armistice ?

Dès juin 1940, le regard d'Hitler se porte vers l'est. L'URSS vient d'annexer les pays baltes et la Bessarabie, ce qui constituait une menace pour les pétroles roumains.
Hitler souhaitait donc en terminer le plus rapidement possible à l'ouest avec l'armistice et ce qu'il espérait ensuite par une paix de compromis avec l'Angleterre.
L'armistice se plaçait donc dans la stratégie d'Hitler.

Une salve anglaise fait mouche.
 


Que se serait-il passé si la France n'avait pas demandé d'armistice ?

Sans Pétain et Weygand, il n'y aurait pas eu d'armistice. Le gouvernement aurait gagné l'Afrique du Nord.
Beaucoup ont pensé que sans l'armistice les Allemands auraient envahi l'Afrique du Nord.
Cette hypothèse était peu probable :
− Hitler regardait vers l'est. Il ne voulait pas s'immiscer dans le théâtre méditerranéen réservé à son allié Mussolini.
− - L'accord de l'Espagne n'était pas évident pour permettre la traversée de on territoire par les troupes allemandes. En octobre, Franco refusera lorsqu'il s'agira d'attaquer Gibraltar.
− - Les flottes anglaise et française avaient la maîtrise de la Méditerranée.
Par ailleurs, les moyens de défense de l'Afrique du Nord auraient été rapidement renforcés par l'aide américaine.
La France aurait été intégralement occupée, ce qui sera d'ailleurs le cas en novembre 1942.
La France aurait poursuivi la guerre avec des moyens encore importants, se renforçant au fil des mois. Son poids dans les décision internationales aurait pesé. La guerre aurait probablement duré moins longtemps.
Il n'y aurait pas eu cette guerre franco-française entre la France libre d'un côté et Vichy de l'autre.

Impuissants, les marins de cette batterie antiaérienne observent le carnage.
 


Depuis 60 ans, l'analyse de la situation créée par l'armistice a-t-elle évolué ?

Un point est fondamental. Avec le temps, on est passé de la politique à l'histoire.



Et vous vous pouvez cité une source qui détaille et argumenté le contraire?
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 23:02 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Quelles sources, quels liens ? Ils ont en commun leur falsification anachronique de l'histoire, qui a servi de "référence" à soixante dix ans de mensonges, de "légende"" gaulliste ?
Qui ont en commun la haine de Pétain, la haine de Vichy. Qui ont en commun la volonté de réduire l'histoire en "bien" et en ""mal" sans tenir compte des faits et de la réalité des faits !
Tes sources, excuse moi mais il en existe des milliers de semblables ! Tout est de la faute à Pétain et à Weygand !Ah si on n'avait pas signé cet armistice ! Tout ça parce que le Maréchal, assoifé de pouvoir personnel voulait détruire la république, la sacro sainte république que personne de rend responsable de mai/juin 40 bien sur !
Et bien, il existe des archives, des témoignages. Tes auteurs bidons, apologistes de De Gaulle, sont des menteurs, des faussaires ! Lis donc Rober Aron ou Bernard Legoux "Les mensonges de juin 1940".... Un sacré coup de torchon sur la crasse du mémoricide !
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 23:10 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Voilà tu fais de la politique la pas de l'histoire. 


On parle de capacité opérationnel, de stratégie. Et si on exclu la politique de la réflexion tout porte à croire que l'AFN était à l'abris des allemands. 


Si tu qualifie mes sources de gaulliste les tiennes sont petainistes alors, dans ce cas regardons uniquement les avis chiffré et motivé, et la désolé mais tous vont dans le même sens. Je n'ai pas lu un seul article détaillant le comment et le avec quoi les allemands prenaient l'AFN...
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 23:54 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

soulrod2 a écrit:
Vous allez me traité encore de comique, mais voilà encore quelqu'un qui a réfléchi à l'AFN et qui en vient à la même conclusion: Il est triste d'illustrer ces propos falsificateurs des images de la tragédie de Mers el Kébir: 1295 maris FRANCAIS tués par les Anglais...



Nous avons eu l'occasion de publier une recension de l'ouvrage de Jacques Bourdu consacré à l'armistice : l’Armistice de 1940, Histoire d’une faute tragique. L'auteur a bien voulu répondre à nos questions.


Quelle était la situation de l'armée française le 11 juin 1940 ?


Avec la déclaration de guerre de l'Italie le 10 juin 1940, la France doit se battre sur deux fronts. Sur le front italien 6 divisions suffiront face aux 32 divisions italiennes.

Et le massif alpin... Lire à ce sujet: "Juin 1940 - La guerre des Alpes, enjeus et stratégies" de Frédéric Le Moal et Max Schiavon; Editions Economica.

Notre ligne de défense sur la Somme et sur l'Aisne à la date du 10 juin ne peut plus contenir la poussée allemande. Dans les conditions où la bataille a été engagée, il n'y a plus de possibilité de redressement militaire.
La date essentielle est le 17 juin. Après avoir été désigné président du Conseil, Pétain s'adresse aux Français et déclare : « Il faut cesser le combat ». Alors qu'aucun accord n'est intervenu sur l'Allemagne, une telle déclaration irresponsable a des conséquences dramatiques. A la retraite à peu près en ordre va se substituer la déroute et la débâcle.

La retraite "à peu prés en ordre" ? C'est déjà la débacle ! les Anglais qui nous ont lâché sans prévenir, on ouvert une brèche dans les lignes reconstituées par... Weygand. Le 17 juin il n'y a plus de "front"" continu ! Des millions de réfugiés errent sur les routes. Un vent de panique souffle sur la France !

On peut rappeler qu'au lendemain de Dunkerque, deux solutions étaient réalistes :
− soit conjointement avec l'Angleterre engager des pourparlers avec l'Allemagne pendant que nous avions encore une armée ;

Nous ne pouvions plus compter sur l'Angleterre qui avait retiré ses troupes. C'est donc ce que Pétain et Weygand ont fait en demandant l'armistice à l'Allemagne.

− soit décider que coûte que coûte la guerre se poursuivrait et organiser une défense en profondeur.
Aucune de ces solutions n'a été retenue.

Défense en profondeur ? Alors qu'aucune réserve n'était disponible ! Voilà un énorme canulard !



Le cuirassé Provence est en feu.  

Qui, au gouvernement propose de demander l'armistice ?

Au gouvernement de Paul Reynaud, il y a ceux qui n'acceptent pas la défaite et veulent continuer la lutte, notamment Mandel, Dautry, de Gaulle ainsi que le président de la République. Cette solution conduirait pour l'armée de terre à une capitulation.

Faux Albert Lebrun, Président de la République ne s'y oppose pas. Quand à Reynaud, il ne sait plus quoi faire !

Pétain et Weygand s'y opposent. Ils exigent l'armistice, c'est-à-dire un engagement de la France.
Pétain et Weygand ont été nommés par Paul Reynaud aux postes essentiels qu'ils occupent. Donner des pouvoirs à ses adversaires pour contrer sa propre politique, c'est l'erreur fatale de Paul Reynaud.

Faux ! L'armistice, c'est la seule façon d'interrompre les combats, donc d'arrêter l'armée allemande sur les positions conquises. La capitulation c'est la rédition sans condition de toutes nos forces armées, l'abandon de la flotte et de l'empire, plus de deux millions de prisonniers supplémentaires et un gouvernement pro-allemand.


La violation de l'accord du 28 mars 1940 avec l'Angleterre

Un "accord" ? Tout juste un communiqué commun rédigé sur un coin de nappe qui n'engage que Paul Reynaud. Et puis, cet accord, alors que l'Angleterre nous a abandonné dans les conditions que l'on sait, est-on tenu de le respecter ? Non !

Selon les termes de cet accord, la France et l'Angleterre s'interdisaient « de conclure un armistice ou un traité de paix durant la présente guerre, si ce n'est d'un commun accord ».
En demandant l'armistice, la France a renié sa signature. Le gouvernement Pétain l'a fait avec légèreté estimant qu'après la défaite de la France, l'Angleterre serait amenée rapidement à traiter avec l'Allemagne.

C'est ce qu'il est normal de penser le 17 juin 1940 ! Et "la France" n'a pas renié sa sigtnature. Seule la signature de Paul Reynaud figure sur ce communiqué, rédigé à la légère dans d'autres conditions...


Weygand déclarait notamment « que dans trois semaines, l'Angleterre aura le cou tordu comme un poulet ».
L'Angleterre aurait accepté de délier la France de ses engagements à condition que la flotte française soit hors de portée de l'Allemagne et de l'Italie, ce qui ne sera pas le cas.

La flotte est bien hors de portée de l'Allemagne et de l'Italie. Les amiraux français s'y sont engagés et cette condition figure dans les conventions d'armistice. C'est le mensonge de De Gaulle qui pousse les Anglais à détruire les vaisseaux français à Mers el Kébir, puis à Dakar !



Les canons anglais battent la rade.  

En quoi l'armistice diffère-t-il d'une capitulation ?

La capitulation, c'est un protocole militaire de reddition de l'armée. Elle n'est liée à aucun texte engageant l'avenir du pays. Ce sera le cas pour les Pays-Bas et la Belgique. Les gouvernements de ces deux pays poursuivront la guerre.
Les Pays bas et la Belgique poursuivront la guerre ? Où ? Quand ? Comment ? Voilà une affirmation tout à fait mensongère, ces deux pays étant entièrement occupés et sous la dépendance directe des Allemands !
L'armistice est une décision à la fois militaire et politique engageant le pays et son gouvernement.
On peut noter que le gouvernement Pétain voulait discuter avec l'Allemagne des préliminaires de paix.

L'armistice, comme je l'ai dit était une suspension des hostilités pouvant déboucher sur des accords de paix ou sur un nouveau conflit. Pétain comptait gagner du temps pour pouvoir reprendre les combats contre l'Allemagne avec les Etats Unis, comme en 1917 !

 L'Allemagne refuse. Les Allemands voulaient l'arrêt des hostilités, sans prendre d'engagements notamment sur les frontières futures. Selon Hitler, l'Allemagne devait récupérer « les territoires qui lui ont été volés depuis 400 ans ». Pour commencer l'Allemagne a violé l'armistice dès l'été 1940 en annexant l'Alsace-Lorraine.

Choisir l'armistice : est-ce une concession à l'armée au détriment du pays ?

Non ! C'est justement éviter l'occupation totale du pays et lui conserver un gouvernement. C'est l'argument des gaullistes.

L'armistice, c'est le choix de Weygand.
Paul Reynaud envisage une capitulation de la seule armée de terre demandée par le commandant en chef, le général Weygand. Celui-ci déclare : « Je refuserais d'obéir à un ordre de cette nature. Jamais on ne me contraindra à un acte que je réprouve ».

Faux ! la capitulation c'est la capitulation de toutes les forces armées et la rédition totale du pays !
Normalement, Weygand aurait dû être relevé de son commandement. C'est le contraire qui se produira avec la démission de Paul Reynaud.

Et De Gaulle, qui déserte le 17 juin 1940 ?





Une vue d'avion de la rade sous le feu.  

Pouvait-on poursuivre la guerre en dehors de la France métropolitaine ?

La réponse est affirmative.
Le 18 juin, au moment où l'armistice est demandé, le général Noguès, commandant des troupes d'Afrique du Nord et résidant général au Maroc, engage le gouvernement à poursuivre la lutte en détaillant les moyens dont il dispose.

Justement, ces moyens sont limités. Et c'est Noguès qui rectifie lui-même ces possibilités. Il n'y a aucune industrie d'armement en AFN. Aucun stock à moyen terme de carburants et de munitions; 3 jours au maximum !

On peut rappeler l'importance de la flotte et le nombre d'avions ayant traversé la Méditerranée. Notre potentiel aurait été rapidement renforcé par les avions commandés aux Etats-Unis (engagement de 8 000 avions en un an).

Rapidement ? En un an ? Mais l'Allemagne et l'Italie avaient largement le temps d'occuper toutes nos bases d'AFN ! Stupide comme réflexion !




Des navires tentent de forcer la passe.  
Quelles ont été les conséquences de l'armistice de juin 1940 ?

La France libre suit la voie de l'honneur. Elle se renforcera peu à peu.
La France de Vichy s'engage sur la voie de la collaboration avec la déclaration de Pétain après Montoire. Les accords de Paris en 1941 négociés par Darlan ouvrent la voie à une collaboration militaire.

Faux ! Ces accords de Paris ne seront pas approuvés par Pétain et resteront lettre morte. Aucune suite ne leur sera donnée !

L'heure de vérité intervient en novembre 1942 avec le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord. Les Américains sont reçus à coup de canon obéissant aux ordres du Maréchal. En Tunisie, selon les mêmes ordres, l'amiral Esteva ne s'oppose pas à l'arrivée des Italiens et des Allemands.

Mon Dieu que de bobards ! La France, pour respecter sa signature des conventions d'armistice a dit qu'elle s'opposerait à TOUTE tentative d'agression et quelque soit l'agresseur. Ce qu'elle fait dans un baroud d'honneur qui fera moins de victimes que... Mers el Kébir. En Italie, l'armée française se replie sur les massifs algéro-tunisiens où elle attend l'arrivée des Américains, et elle se battra courageusement contre l'Africa Korps !

Tout aurait pu être différent si Pétain, en accord avec l'ambassadeur des Etats-Unis à Vichy, avait préparé leur intervention et leur accueil en ami.

Ben voyons ! Hitler aurait immédiatement dénoncé l'armistice. Or les Américains ont négocié avec Darlan et Giraud, que De Gaulle visera dans deux attentats, l'un réussi contre Darlan, l'autre manqué contre Giraud !

Il aurait fallu que le ministre de la guerre ne soit pas pro-allemand et que le commandant de la flotte, l'amiral de Laborde, ne soit pas viscéralement anti-anglais. La seule chose que la marine ait réussi dans une guerre où elle aurait pu jouer un très grand rôle : c'est son sabordage.

Ce sont des affirmations sans fondement ! Et sans aucune source vérifiable !

Hitler a-t-il commis une erreur en accordant l'armistice ?

Certainement et il le reconnaîtra lui-même. Lire "Montoire, Verdun diplomatique"...

Dès juin 1940, le regard d'Hitler se porte vers l'est. L'URSS vient d'annexer les pays baltes et la Bessarabie, ce qui constituait une menace pour les pétroles roumains.
Hitler souhaitait donc en terminer le plus rapidement possible à l'ouest avec l'armistice et ce qu'il espérait ensuite par une paix de compromis avec l'Angleterre.
L'armistice se plaçait donc dans la stratégie d'Hitler.



Une salve anglaise fait mouche.  

Que se serait-il passé si la France n'avait pas demandé d'armistice ?

Sans Pétain et Weygand, il n'y aurait pas eu d'armistice. Le gouvernement aurait gagné l'Afrique du Nord.
Beaucoup ont pensé que sans l'armistice les Allemands auraient envahi l'Afrique du Nord.
Cette hypothèse était peu probable :
− Hitler regardait vers l'est. Il ne voulait pas s'immiscer dans le théâtre méditerranéen réservé à son allié Mussolini.

Imbécile ! Si un gouvernement français s'était installé à Alger, Hitler n'aurait pu prendre le risque d'avoir une menace sur son flanc sud. Il aurait donc ilmmédiatement envahi l'AFN !

− - L'accord de l'Espagne n'était pas évident pour permettre la traversée de on territoire par les troupes allemandes. En octobre, Franco refusera lorsqu'il s'agira d'attaquer Gibraltar.

Si Franco refuse c'est qu'il est impressionné par la résistance de son vieil ami Pétain. Il sent que les Allemands se sont fait avoir par cet armisitice et ne veut plus s'engager. Mais il est certain qu'une France entièrement occupée, avec un gauleiter à sa tête, il en aurait profité pour s'allier aux Allemands. Il visait une partie du Maroc et de l'Algérie...

− - Les flottes anglaise et française avaient la maîtrise de la Méditerranée.
Par ailleurs, les moyens de défense de l'Afrique du Nord auraient été rapidement renforcés par l'aide américaine.

Mais non ! Le détroit de Gibraltar et le canal de Suez bouchés, la maîtrise de la Méditerranée était entièrement italo-allemande !

La France aurait été intégralement occupée, ce qui sera d'ailleurs le cas en novembre 1942.
La France aurait poursuivi la guerre avec des moyens encore importants, se renforçant au fil des mois. Son poids dans les décision internationales aurait pesé. La guerre aurait probablement duré moins longtemps.
Il n'y aurait pas eu cette guerre franco-française entre la France libre d'un côté et Vichy de l'autre.

Quels bobards !  La guerre franco-française, c'est De Gaulle qui la déclenche. Son ennemi n'est pas Hitler mais Pétain et les Français qui le suivent. Il n'en a pas d'autre !



Impuissants, les marins de cette batterie antiaérienne observent le carnage.  

Depuis 60 ans, l'analyse de la situation créée par l'armistice a-t-elle évolué ?

Un point est fondamental. Avec le temps, on est passé de la politique à l'histoire.



Et vous vous pouvez cité une source qui détaille et argumenté le contraire?



Cette source est totalement iréaliste ! Basée sur aucun fait réel ! C'est du pipeau gaulliste sans aucune base solide !
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soulrod2


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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 01:22 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Admin a écrit:

soulrod2 a écrit:
Vous allez me traité encore de comique, mais voilà encore quelqu'un qui a réfléchi à l'AFN et qui en vient à la même conclusion: Il est triste d'illustrer ces propos falsificateurs des images de la tragédie de Mers el Kébir: 1295 maris FRANCAIS tués par les Anglais...



Nous avons eu l'occasion de publier une recension de l'ouvrage de Jacques Bourdu consacré à l'armistice : l’Armistice de 1940, Histoire d’une faute tragique. L'auteur a bien voulu répondre à nos questions.


Quelle était la situation de l'armée française le 11 juin 1940 ?


Avec la déclaration de guerre de l'Italie le 10 juin 1940, la France doit se battre sur deux fronts. Sur le front italien 6 divisions suffiront face aux 32 divisions italiennes.

Et le massif alpin... Lire à ce sujet: "Juin 1940 - La guerre des Alpes, enjeus et stratégies" de Frédéric Le Moal et Max Schiavon; Editions Economica.

Notre ligne de défense sur la Somme et sur l'Aisne à la date du 10 juin ne peut plus contenir la poussée allemande. Dans les conditions où la bataille a été engagée, il n'y a plus de possibilité de redressement militaire.
La date essentielle est le 17 juin. Après avoir été désigné président du Conseil, Pétain s'adresse aux Français et déclare : « Il faut cesser le combat ». Alors qu'aucun accord n'est intervenu sur l'Allemagne, une telle déclaration irresponsable a des conséquences dramatiques. A la retraite à peu près en ordre va se substituer la déroute et la débâcle.

La retraite "à peu prés en ordre" ? C'est déjà la débacle ! les Anglais qui nous ont lâché sans prévenir, on ouvert une brèche dans les lignes reconstituées par... Weygand. Le 17 juin il n'y a plus de "front"" continu ! Des millions de réfugiés errent sur les routes. Un vent de panique souffle sur la France !

la tu répète juste ce qu'il dit...

On peut rappeler qu'au lendemain de Dunkerque, deux solutions étaient réalistes :
− soit conjointement avec l'Angleterre engager des pourparlers avec l'Allemagne pendant que nous avions encore une armée ;

Nous ne pouvions plus compter sur l'Angleterre qui avait retiré ses troupes. C'est donc ce que Pétain et Weygand ont fait en demandant l'armistice à l'Allemagne.

Bien sur que si nous continuons nous pouvons compté sur eux, d'ailleurs les anglais ont accueillis nombre de patriote qui on voulu se battre et leur on donné les moyens de continué la lutte.

− soit décider que coûte que coûte la guerre se poursuivrait et organiser une défense en profondeur.
Aucune de ces solutions n'a été retenue.

Défense en profondeur ? Alors qu'aucune réserve n'était disponible ! Voilà un énorme canulard !

Un chiffre pour étayer une telle affirmation? les troupes de la ligne maginot ont continué a se battre même après l'armistice. Mais c'est sur que Pétain qui demande aux soldats d’arrêter le combat  sans que rien ne soit décider n'aide pas a mettre en place une défense en profondeur...



Le cuirassé Provence est en feu.   

Qui, au gouvernement propose de demander l'armistice ?

Au gouvernement de Paul Reynaud, il y a ceux qui n'acceptent pas la défaite et veulent continuer la lutte, notamment Mandel, Dautry, de Gaulle ainsi que le président de la République. Cette solution conduirait pour l'armée de terre à une capitulation.

Faux Albert Lebrun, Président de la République ne s'y oppose pas. Quand à Reynaud, il ne sait plus quoi faire !

Pétain et Weygand s'y opposent. Ils exigent l'armistice, c'est-à-dire un engagement de la France.
Pétain et Weygand ont été nommés par Paul Reynaud aux postes essentiels qu'ils occupent. Donner des pouvoirs à ses adversaires pour contrer sa propre politique, c'est l'erreur fatale de Paul Reynaud.

Faux ! L'armistice, c'est la seule façon d'interrompre les combats, donc d'arrêter l'armée allemande sur les positions conquises. La capitulation c'est la rédition sans condition de toutes nos forces armées, l'abandon de la flotte et de l'empire, plus de deux millions de prisonniers supplémentaires et un gouvernement pro-allemand.

Mais bien sur que non, la flotte, l'aviation et la partie de l'armée de terre qui arrive a se replié sur l'AFN peut continué le combat, même si les troupes en métropole capitule. Pour le gouvernement pro-allemand cella n'a pas changé grand chose, surtout après 42.



La violation de l'accord du 28 mars 1940 avec l'Angleterre

Un "accord" ? Tout juste un communiqué commun rédigé sur un coin de nappe qui n'engage que Paul Reynaud. Et puis, cet accord, alors que l'Angleterre nous a abandonné dans les conditions que l'on sait, est-on tenu de le respecter ? Non !

Sait-tu ce qu'est un repli stratégique? qu'il n'est pas été mené de la meilleur des façons c'est autre chose.


Selon les termes de cet accord, la France et l'Angleterre s'interdisaient « de conclure un armistice ou un traité de paix durant la présente guerre, si ce n'est d'un commun accord ».
En demandant l'armistice, la France a renié sa signature. Le gouvernement Pétain l'a fait avec légèreté estimant qu'après la défaite de la France, l'Angleterre serait amenée rapidement à traiter avec l'Allemagne.

C'est ce qu'il est normal de penser le 17 juin 1940 ! Et "la France" n'a pas renié sa sigtnature. Seule la signature de Paul Reynaud figure sur ce communiqué, rédigé à la légère dans d'autres conditions...

Par contre tu es très a cheval quand il s'agit de respecté les textes signé avec les allemands.


Weygand déclarait notamment « que dans trois semaines, l'Angleterre aura le cou tordu comme un poulet ».
L'Angleterre aurait accepté de délier la France de ses engagements à condition que la flotte française soit hors de portée de l'Allemagne et de l'Italie, ce qui ne sera pas le cas.

La flotte est bien hors de portée de l'Allemagne et de l'Italie. Les amiraux français s'y sont engagés et cette condition figure dans les conventions d'armistice. C'est le mensonge de De Gaulle qui pousse les Anglais à détruire les vaisseaux français à Mers el Kébir, puis à Dakar !

Avec Pétain qui parle de collaboré sans arrière pensée je me serais méfié aussi. La flotte de Mers el Kébir avait 4 choix, Vichy choisit le pire...




Les canons anglais battent la rade.   

En quoi l'armistice diffère-t-il d'une capitulation ?

La capitulation, c'est un protocole militaire de reddition de l'armée. Elle n'est liée à aucun texte engageant l'avenir du pays. Ce sera le cas pour les Pays-Bas et la Belgique. Les gouvernements de ces deux pays poursuivront la guerre.
Les Pays bas et la Belgique poursuivront la guerre ? Où ? Quand ? Comment ? Voilà une affirmation tout à fait mensongère, ces deux pays étant entièrement occupés et sous la dépendance directe des Allemands !

Si tu lis bien il dit les gouvernements de ces pays continue la guerre! N'est mensongère que l’interprétation que tu tente d'en faire...
L'armistice est une décision à la fois militaire et politique engageant le pays et son gouvernement.
On peut noter que le gouvernement Pétain voulait discuter avec l'Allemagne des préliminaires de paix.

L'armistice, comme je l'ai dit était une suspension des hostilités pouvant déboucher sur des accords de paix ou sur un nouveau conflit. Pétain comptait gagner du temps pour pouvoir reprendre les combats contre l'Allemagne avec les Etats Unis, comme en 1917 !

Et il le prouva en tentant de rejeté a la mer les américains lors de torch... Ou alors en tentant de les rejoindre pour mené le combat une fois l'armistice jeté a la poubelle par les allemands.


 L'Allemagne refuse. Les Allemands voulaient l'arrêt des hostilités, sans prendre d'engagements notamment sur les frontières futures. Selon Hitler, l'Allemagne devait récupérer « les territoires qui lui ont été volés depuis 400 ans ». Pour commencer l'Allemagne a violé l'armistice dès l'été 1940 en annexant l'Alsace-Lorraine.

Choisir l'armistice : est-ce une concession à l'armée au détriment du pays ?

Non ! C'est justement éviter l'occupation totale du pays et lui conserver un gouvernement. C'est l'argument des gaullistes.

L'armistice, c'est le choix de Weygand.
Paul Reynaud envisage une capitulation de la seule armée de terre demandée par le commandant en chef, le général Weygand. Celui-ci déclare : « Je refuserais d'obéir à un ordre de cette nature. Jamais on ne me contraindra à un acte que je réprouve ».

Faux ! la capitulation c'est la capitulation de toutes les forces armées et la rédition totale du pays !

N'importe quoi, la rédition peut se faire a n'importe qu'elle echelle. Quand la 6eme armé capitule dans Stalingrad ca n'engage que la 6eme et pas toute l'Allemagne.

Normalement, Weygand aurait dû être relevé de son commandement. C'est le contraire qui se produira avec la démission de Paul Reynaud.

Et De Gaulle, qui déserte le 17 juin 1940 ?

Déserté? Il abandonne le commandement de qu'elle unité? Pure invention pétainiste...






Une vue d'avion de la rade sous le feu.   

Pouvait-on poursuivre la guerre en dehors de la France métropolitaine ?

La réponse est affirmative.
Le 18 juin, au moment où l'armistice est demandé, le général Noguès, commandant des troupes d'Afrique du Nord et résidant général au Maroc, engage le gouvernement à poursuivre la lutte en détaillant les moyens dont il dispose.

Justement, ces moyens sont limités. Et c'est Noguès qui rectifie lui-même ces possibilités. Il n'y a aucune industrie d'armement en AFN. Aucun stock à moyen terme de carburants et de munitions; 3 jours au maximum !

Le temps que les allemands décide d'une attaque, si ils en ont réellement l'intention ce qui n'est absolument pas prouvé bien au contraire, nous avons le temps de nous organisé et de compté sur l'aide anglaise et américaine.

On peut rappeler l'importance de la flotte et le nombre d'avions ayant traversé la Méditerranée. Notre potentiel aurait été rapidement renforcé par les avions commandés aux Etats-Unis (engagement de 8 000 avions en un an).

Rapidement ? En un an ? Mais l'Allemagne et l'Italie avaient largement le temps d'occuper toutes nos bases d'AFN ! Stupide comme réflexion !

Ce qui est stupide c'est d'annoncé une occupation par téléportation, une operation d'une tel envergure demande des plans des moyens logistique. Les allemands sortent d'une bataille de France éreintante, et non absolument pas prévu de combattre au delà de la méditerranée.




Des navires tentent de forcer la passe.   
Quelles ont été les conséquences de l'armistice de juin 1940 ?

La France libre suit la voie de l'honneur. Elle se renforcera peu à peu.
La France de Vichy s'engage sur la voie de la collaboration avec la déclaration de Pétain après Montoire. Les accords de Paris en 1941 négociés par Darlan ouvrent la voie à une collaboration militaire.

Faux ! Ces accords de Paris ne seront pas approuvés par Pétain et resteront lettre morte. Aucune suite ne leur sera donnée !

L'heure de vérité intervient en novembre 1942 avec le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord. Les Américains sont reçus à coup de canon obéissant aux ordres du Maréchal. En Tunisie, selon les mêmes ordres, l'amiral Esteva ne s'oppose pas à l'arrivée des Italiens et des Allemands.

Mon Dieu que de bobards ! La France, pour respecter sa signature des conventions d'armistice a dit qu'elle s'opposerait à TOUTE tentative d'agression et quelque soit l'agresseur. Ce qu'elle fait dans un baroud d'honneur qui fera moins de victimes que... Mers el Kébir. En Italie, l'armée française se replie sur les massifs algéro-tunisiens où elle attend l'arrivée des Américains, et elle se battra courageusement contre l'Africa Korps !

Ils se battront contre les allemands qu'une fois passé hors du champ vichyste. Donc effectivement Pétain qui construit une armée pour lutter sois disant contre l'occupant lui donnera l'ordre de ne pas le faire, mais contre les alliés la pas de problème ont donne l'ordre. Tout les agresseur voulais alors dire aussi les allemands a moins de considéré les allemands comme des alliés...

Tout aurait pu être différent si Pétain, en accord avec l'ambassadeur des Etats-Unis à Vichy, avait préparé leur intervention et leur accueil en ami.

Ben voyons ! Hitler aurait immédiatement dénoncé l'armistice. Or les Américains ont négocié avec Darlan et Giraud, que De Gaulle visera dans deux attentats, l'un réussi contre Darlan, l'autre manqué contre Giraud !

Ben Hitler n'aurait pas été au courant avant l'invasion, mais tu as raison on à risqué la dénonciation de l'armistice, heureusement il n'en fut rien... Cette armistice a tenu bon...

Il aurait fallu que le ministre de la guerre ne soit pas pro-allemand et que le commandant de la flotte, l'amiral de Laborde, ne soit pas viscéralement anti-anglais. La seule chose que la marine ait réussi dans une guerre où elle aurait pu jouer un très grand rôle : c'est son sabordage.

Ce sont des affirmations sans fondement ! Et sans aucune source vérifiable !

Pour Laborde c'est de notoriété publique, même Darlan lui avait donné l'ordre d'envoyé la flotte rejoindre les alliés, mais il était anglophobe.

Hitler a-t-il commis une erreur en accordant l'armistice ?

Certainement et il le reconnaîtra lui-même. Lire "Montoire, Verdun diplomatique"...

La réponse ci dessous n'est pas dénué de bon sens, et colle parfaitement avec les archives allemandes, notamment les plan élaboré par l'OKW. Quand au livre que tu propose il est écrit par le secrétaire privée de Pétain, donc une garantie d'impartialité... D'ailleurs Schmidt témoin direct de la rencontre comme interprète donne une autre version, qui croire, m'enfin les deux ont fait oeuvre de propagande.

Dès juin 1940, le regard d'Hitler se porte vers l'est. L'URSS vient d'annexer les pays baltes et la Bessarabie, ce qui constituait une menace pour les pétroles roumains.
Hitler souhaitait donc en terminer le plus rapidement possible à l'ouest avec l'armistice et ce qu'il espérait ensuite par une paix de compromis avec l'Angleterre.
L'armistice se plaçait donc dans la stratégie d'Hitler.



Une salve anglaise fait mouche.   

Que se serait-il passé si la France n'avait pas demandé d'armistice ?

Sans Pétain et Weygand, il n'y aurait pas eu d'armistice. Le gouvernement aurait gagné l'Afrique du Nord.
Beaucoup ont pensé que sans l'armistice les Allemands auraient envahi l'Afrique du Nord.
Cette hypothèse était peu probable :
− Hitler regardait vers l'est. Il ne voulait pas s'immiscer dans le théâtre méditerranéen réservé à son allié Mussolini.

Imbécile ! Si un gouvernement français s'était installé à Alger, Hitler n'aurait pu prendre le risque d'avoir une menace sur son flanc sud. Il aurait donc ilmmédiatement envahi l'AFN !

La c'est de la divination, jamais ni Hitler ni l'OKW n'a étudié une quelconque attaque sur l'AFN. Hitler n’envoya des troupes en lybie que pour sauvé les miches a Mussolini et gardé l'Italie en guerre. L'Afrique n'a jamais été un TO d'importance pour Hitler. Mais c'est sur ça impressionne de commencé sa phrase par imbécile, mais sans biscuit cela tombe a plat.

− - L'accord de l'Espagne n'était pas évident pour permettre la traversée de on territoire par les troupes allemandes. En octobre, Franco refusera lorsqu'il s'agira d'attaquer Gibraltar.

Si Franco refuse c'est qu'il est impressionné par la résistance de son vieil ami Pétain. Il sent que les Allemands se sont fait avoir par cet armisitice et ne veut plus s'engager. Mais il est certain qu'une France entièrement occupée, avec un gauleiter à sa tête, il en aurait profité pour s'allier aux Allemands. Il visait une partie du Maroc et de l'Algérie...

Encore une annonce sans le début d'une preuve, pour info Franco ordonne une mobilisation partiel lors de l'arrivée des allemands en zone sud, il ne paraissait toujours pas pret a aidé Hitler.

− - Les flottes anglaise et française avaient la maîtrise de la Méditerranée.
Par ailleurs, les moyens de défense de l'Afrique du Nord auraient été rapidement renforcés par l'aide américaine.

Mais non ! Le détroit de Gibraltar et le canal de Suez bouchés, la maîtrise de la Méditerranée était entièrement italo-allemande !

Et peut-tu nous cité le plan et les moyens militaires mis en oeuvre pour arrivé a se stade? Car la c'est n'importe quoi, je veux bien parlé uchronie mais il faut partir d'une base chiffré et sourcé, la c'est digne du café des sports.


La France aurait été intégralement occupée, ce qui sera d'ailleurs le cas en novembre 1942.
La France aurait poursuivi la guerre avec des moyens encore importants, se renforçant au fil des mois. Son poids dans les décision internationales aurait pesé. La guerre aurait probablement duré moins longtemps.
Il n'y aurait pas eu cette guerre franco-française entre la France libre d'un côté et Vichy de l'autre.

Quels bobards !  La guerre franco-française, c'est De Gaulle qui la déclenche. Son ennemi n'est pas Hitler mais Pétain et les Français qui le suivent. Il n'en a pas d'autre !

C'est ta vision de Pétainiste, mais celui qui combat les allemands c'est de Gaulle, celui qui défend l'honneur du pays c'est lui, celui qui collabore c'est l'autre. Les gouvernements de Pétain n’ont-il pas abrité des pro-allemands? Pétain n'as t'il pas encouragé des français à juré fidélité a Hitler et servir sous l'uniforme de l'occupant alors que nous somme normalement encore ennemis, l'armistice ne suspendant que l'état de guerre et n'étant en aucun cas une paix?



Impuissants, les marins de cette batterie antiaérienne observent le carnage.   

Depuis 60 ans, l'analyse de la situation créée par l'armistice a-t-elle évolué ?

Un point est fondamental. Avec le temps, on est passé de la politique à l'histoire.



Et vous vous pouvez cité une source qui détaille et argumenté le contraire?




Cette source est totalement iréaliste ! Basée sur aucun fait réel ! C'est du pipeau gaulliste sans aucune base solide !

Réponse habituelle, mais cette interview et les autres sources que j'ai donné repose sur des études approfondi. De votre coté rien, a par des téléportations de troupes. Pas la moindre étude chiffré confirmant la possibilité allemande a projeté des troupes sur ce TO, pas la moindre analyse de ce qu'engendrait un tel choix de la par de l'OKW. Etudié juste les rapports de l'OKW sur Seelow, ils sont accablant quand a leur capacité à mené de telles opération.


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Jardin David


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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 07:42 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Une seule question : faut-il perdre son temps avec un individu de la sorte ?
Capable de passer la journée devant l'écran (en vacances, retraite etc ...) mais pas de lire autre chose que ce qu'il souhaite entendre.
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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 09:31 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Non, je ne perdrai plus mon temps avec cet abruti. On mesure à ses réactions ce qu'a pu être la désinformation depuis 1945 ! De Gaulle, luttant contre les Allemands ?  Où ? Quand ? Comment ? Cette seule affirmation permet de tout comprendre !
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soulrod2


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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 10:32 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Voilà les invectives... C'est mieux, ça vous dispense de réfléchir. Maréchal nous voilà.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:47 (2016)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother.

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