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L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother.
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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 11:06 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

S'il te plait n'emploie pas des mots dont tu ne connais pas la signification !
Nous ne refaisons pas l'Histoire en pensant à ce qu'elle aurait du être, mais en fonction de ce que pensaient les acteurs de cette époque c'est à dire de Juin 1940.
La "base historique" ce fut l'armistice qui arrêta l'Armée allemande aux trois-cinquièmes du territoire et l'empêcha d'occuper tout le territoire français.
Cet armistice qui fit réfléchir Franco et lui permit de résister à Hitler qui était venu lui demander sa "collaboration"... Pour quoi faire, à ton avis ?
En Juin 1940, l'armée allemande était tout à fait capable de vérouiller Gibraltar et de passer en AFN sans se mouiller les bottes !
Tout ce que nous en disons c'est parceque nous en avons tiré des conclusions "objectives" et d'après les recherches que nous avons faites.
Un conseil de lecture: le "Pétain  - la victoire perdue" de Guy Pédroncini, ed. Librairie académique PERRIN...
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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 11:06 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 11:32 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Mais alors cité les sources qui permettent de dire que l'Allemagne allait prendre l'AFN.

Il ne l'on jamais envisagé! Ils avaient étudié un débarquement en Angleterre et en avait conclu qu'il n'en avait pas les moyens. Je maintient que c'est une parfaite uchronie que d'annoncé l'invasion de l'AFN. Vous n'avez aucun document ou témoignage primaire valident cette théorie.

Le débat sur l'armistice mérite d'être mené, mais pas avec des menaces non argumenté.
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 11:47 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Tiens une contribution importante de juin 1940 qui nous parle de cette épisode.


Pouvait-on continuer la guerre en Afrique du Nord en juin 1940 ?
Par le général de Larminat
Nous reproduisons ici, sur ce sujet souvent débattu, une lettre du général de Larminat insérée par le journal « Le Monde », du 23 juin dernier.
 
Paris, le 28 mai 1955
Monsieur le rédacteur en chef,
J'ai lu avec un grand intérêt l'article du général Weygand paru dans votre journal du 10 mars 1955 sous le titre : « Transporter en juin 1940 la lutte en Afrique du Nord eut été la perdre », pour répondre aux affirmations émises sur le sujet par le général de Gaulle dans ses propres Mémoires.
Je ne suis ni nommé, ni directement visé dans l'article du général Weygand ; mais vous conviendrez certainement, Monsieur le rédacteur en chef, que tous ceux qui, dès juin 1940, ont agi en vue de conserver dans la lutte, aux côtés de nos Alliés, les territoires français d'outre-mer, sont solidaires devant les conséquences et les interprétations de leurs actes, comme ils l'ont été dans ces actes. Je vous demande donc d'avoir la courtoisie d'insérer dans votre journal la présente lettre, qui évoque sur le sujet considéré un certain nombre de points de fait, et propose, en face des affirmations apportées par le général Weygand, des arguments que je crois susceptibles d'éclairer utilement la controverse.
Je rappelle brièvement qu'en juin 1940, j'étais, sur recommandation expresse du général Weygand, chef d'état-major du général Mittelhauser, commandant en chef du théâtre d'opérations du Moyen-Orient - que j'y échouai dans ma tentative de garder les forces du Moyen-Orient aux côtés des Alliés - que je fus mêlé peu après à l'essai de résistance de Djibouti - pour être finalement plus heureux et réussir, aux côtés d'Éboué, Leclerc, d'Ornano, Pleven, Sicé, Boislambert, Delange, à rallier le bloc d'Afrique équatoriale - Cameroun qui fut le pivot territorial de la France Libre.
*
Sur le point de savoir si la guerre devait et pouvait être poursuivie dans l'Empire français, la Méditerranée étant la Marne du temps, je propose les points de fait et thèmes de réflexion qui suivent :
- c'est un point de fait que, quels que soient les efforts déployés et l'aide des Britanniques, l'on aurait pu faire passer en Afrique du Nord en juin 1940 beaucoup plus de 50.000 hommes, non dépourvus d'équipement, et que l'Afrique du Nord aurait eu quelque mal à les héberger, sans qu'il y eut là obstacle rédhibitoire dans un épisode aussi tragique et vital - on l'a bien vu en 1943 ;
- c'est un point de fait que la part de ce renfort attribuée à l'armée de terre aurait considérablement valorisé nos troupes d'Afrique pauvres en cadres et spécialiste ;
- c'en est un autre que notre flotte trouvait à Bizerte et Mers-el-Kébir de quoi combattre pendant quelques mois et que cela assurait aux Alliés la maîtrise en Méditerranée. Après cela, elle aurait fait comme tout le monde dans les temps difficiles : cannibalisation, modifications d'armement, etc. En tout cas elle aurait évité ce sort lugubre d'encombrer les fonds de la rade de Toulon, sans avoir combattu ;
- c'est un point de fait que nous disposions alors en Afrique du Nord, en matériels d'aviation modernes, servis par des équipes de première valeur et en nombre surabondant, et disposant d'une infrastructure permettant les manoeuvres :
de 200 avions de chasse (Dewoitine 520 et Curtiss P. 36) soit sept groupes ;
de 110 avions de bombardement (Léo 45, Boston, Glenn Martin) soit neuf groupes, plus bon nombre d'avions de reconnaissance utilisables.
Ces forces aériennes non négligeables étaient assurées d'être entretenues et renforcées par les envois américains. En vertu des contrats passés, les Curtiss, les Boston, les Glenn Martin et leurs rechanges débarquaient régulièrement en caisse à Casablanca, et il est d'évidence que les envois se seraient intensifiés. Au bout des trois à quatre mois de préparation indispensable, il pouvait y avoir supériorité aérienne locale en notre faveur.
Notons de plus que l'Axe ne possédait pas de porte-avions et que les Britanniques - qui auraient mis tout en oeuvre pour sauver Malte et la route des Indes - en avaient.
- De toutes façons, l'entreprise allemande vers l'Afrique du Nord ne se serait développée qu'après l'échec de la bataille d'Angleterre - car le succès de celle-ci l'eut rendue inutile - et dès lors les chances d'obtenir le consentement de l'Espagne devenaient très douteuses, l'événement l'a prouvé - cependant que les délais nous auraient permis d'organiser la défense (1).
- Une telle opération, menée à partir de bases éloignées dépendant de lignes de communication incertaines, contre un adversaire ayant la maîtrise de la mer et disposant de forces aériennes bien adaptées, comportait des aléas de nature à faire hésiter un Hitler qui a toujours répugné à des aventures outre-mer, et qui dès ce moment s'orientait vers l'Est. Le succès en était douteux si elle avait été tentée.
- Le bénéfice stratégique à attendre du maintien de l'Afrique du Nord et de la flotte française dans la guerre était par contre immense ; c'était à bref délai l'éviction des Italiens d'Afrique et de la Méditerranée, l'économie énorme des moyens qui durent être dépensés par les Alliés pour entretenir, par le Cap, le théâtre d'opérations du Moyen-Orient, conserver Malte, puis prendre pied en Afrique du Nord - sans parler des risques sévères qui furent pris pendant deux ans.
*
Ne serait-il pas plus réaliste d'essayer de comprendre ces décisions de juin 1940 selon l'optique du moment, au lieu d'essayer de les justifier en fonction des événements qui suivirent - ou qui auraient pu suivre ?
J'ai constaté à distance l'effet d'inhibition étonnant produit par la victoire allemande sur des gens qui n'avaient rien à en craindre immédiatement et n'avaient pas subi directement les coups. J'aurais beaucoup d'histoires drôles à conter à ce sujet. Je mentionne simplement que le maréchal Smuts, qui n'avait rien d'un francophile, a avoué au général de Gaulle en 1942 que sans notre coup d'audace d'Afrique équatoriale - qui a rompu l'envoûtement - il n'aurait pu tenir le Sud-Afrique dans la guerre.
Faut-il s'étonner dès lors que des chefs qui avaient vécu toutes les émotions, subi toutes les fatigues, sous le faix d'immenses responsabilités, aient perdu quelque peu de la lucidité et de la fermeté qu'il leur eut fallu pour mettre l'événement à sa vraie place et en tirer les justes conséquences ? Alors qu'ils n'étaient eux-mêmes pas soutenus par un gouvernement ferme, fort et lucide ? Il serait injuste de le leur reprocher.
Mais il faut bien comprendre et se remémorer que sous le coup de massue, et comme presque tous les Français, et au moins jusqu'à l'échec de la bataille d'Angleterre, ils ont admis la victoire totale allemande.
Certains l'ont joué : un marin comme Darlan savait que ses bateaux, une fois enfermés dans nos ports, n'en sortiraient plus que dans le cadre d'une grande flotte « européenne ». D'autres l'ont admise seulement, comme un fait acquis, et ont agi contre ce qui pouvait desservir les intérêts de la France en fonction de ce fait.
Seul le général de Gaulle, et quand bien même tous les éléments de sa conviction n'auraient pas été absolument fondés, a eu la vision transcendantale de l'événement, du salut public, l'héroïsme d'en prôner et d'en adopter les moyens.
*
Pointilleusement et une fois encore, le général Weygand distingue entre capitulation et armistice, la première étant déshonorante et le second honorable.
Cette distinction m'a toujours rempli d'étonnement. Elle sent son ancien régime et le temps des armées de mercenaires, ou l'on voit très bien le maréchal de Saxe se retourner vers la Cour de France : « L'honneur de Maurice de Saxe lui interdit de capituler, et comme son armée ne peut plus se défendre, à Sa Majesté de prendre l'affaire à son compte ». Somme toute, un de ces subtils transferts de responsabilités entre pouvoirs militaires et civils, qui satisfont les points d'honneur à défaut des intérêts nationaux.
Mais nous sommes au vingtième siècle, et la guerre contre Hitler mettait en jeu le total. Et là je ne peux plus suivre, ni comprendre et admettre cette dissociation de l'armée et du gouvernement. Celle-ci pouvait et devait capituler, en bloc ou par parties, après avoir épuisé ses moyens de défense, selon les ordres du gouvernement et pour lui donner les moyens de conduire la suite de la guerre aux mieux des intérêts du pays.
Il n'y a pas de code de justice militaire qui tienne contre cette évidence.
*
Pour en terminer sur le sujet, je pense que le meilleur argument que le général Weygand aurait pu invoquer contre le transfert de la guerre en Afrique est que cette guerre ayant été mal préparée et conduite en France, dans des conditions réputées normales, par le parlement et le gouvernement du temps, les mêmes eussent à fortiori été bien incapables de mener outre-mer une guerre autrement difficile, sinon désespérée.
Cet argument ne manque pas de valeur et il n'y a pas à dissimuler que si quelque chose, et même de grandes choses, ont pu être faites avec de modestes moyens, c'est bien parce que le général de Gaulle a, pendant cinq ans, disposé d'une autorité non contestée.
Il ne me satisfait cependant point. Ce n'aurait pas été la première fois que les Français se seraient ressaisis dans le malheur et auraient fait preuve de cohésion pour en conjurer les effets. En tout cas la mise en jeu dans la guerre de tous les moyens qui nous restaient, la position morale et matérielle que cela nous assurait dans le camp allié, le maintien de la légitimité dont firent bon marché à tort les hommes du 10 juillet, et par voie de conséquence celui de l'unité morale du pays, tout cela devait avant tout être considéré.
Veuillez agréer, Monsieur le rédacteur en chef, les assurances de ma haute considération.
 

1) Deux bonnes divisions, bien armées, pouvaient être prélevées sur le Levant et transportées en Afrique du Nord.
 
Extrait de la Revue de la France Libre, n° 81, septembre-octobre 1955.
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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 16:16 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

soulrod2 a écrit:
Tiens une contribution importante de juin 1940 qui nous parle de cette épisode.

Pouvait-on continuer la guerre en Afrique du Nord en juin 1940 ?
Par le général de Larminat
Nous reproduisons ici, sur ce sujet souvent débattu, une lettre du général de Larminat insérée par le journal « Le Monde », du 23 juin dernier.

Paris, le 28 mai 1955
Monsieur le rédacteur en chef,
J'ai lu avec un grand intérêt l'article du général Weygand paru dans votre journal du 10 mars 1955 sous le titre : « Transporter en juin 1940 la lutte en Afrique du Nord eut été la perdre », pour répondre aux affirmations émises sur le sujet par le général de Gaulle dans ses propres Mémoires.
Je ne suis ni nommé, ni directement visé dans l'article du général Weygand ; mais vous conviendrez certainement, Monsieur le rédacteur en chef, que tous ceux qui, dès juin 1940, ont agi en vue de conserver dans la lutte, aux côtés de nos Alliés, les territoires français d'outre-mer, sont solidaires devant les conséquences et les interprétations de leurs actes, comme ils l'ont été dans ces actes. Je vous demande donc d'avoir la courtoisie d'insérer dans votre journal la présente lettre, qui évoque sur le sujet considéré un certain nombre de points de fait, et propose, en face des affirmations apportées par le général Weygand, des arguments que je crois susceptibles d'éclairer utilement la controverse.
Je rappelle brièvement qu'en juin 1940, j'étais, sur recommandation expresse du général Weygand, chef d'état-major du général Mittelhauser, commandant en chef du théâtre d'opérations du Moyen-Orient - que j'y échouai dans ma tentative de garder les forces du Moyen-Orient aux côtés des Alliés - que je fus mêlé peu après à l'essai de résistance de Djibouti - pour être finalement plus heureux et réussir, aux côtés d'Éboué, Leclerc, d'Ornano, Pleven, Sicé, Boislambert, Delange, à rallier le bloc d'Afrique équatoriale - Cameroun qui fut le pivot territorial de la France Libre.

Première remarque, le général de Larminat n'était pas présent sur le terrain métropolitain en juin 1940. Loin, trés loin de là, il ne pouvait avoir une idée de la réalité des faits. Donc ce qu'il en dit est sujet à caution.
*
Sur le point de savoir si la guerre devait et pouvait être poursuivie dans l'Empire français, la Méditerranée étant la Marne du temps, je propose les points de fait et thèmes de réflexion qui suivent :
- c'est un point de fait que, quels que soient les efforts déployés et l'aide des Britanniques, l'on aurait pu faire passer en Afrique du Nord en juin 1940 beaucoup plus de 50.000 hommes, non dépourvus d'équipement, et que l'Afrique du Nord aurait eu quelque mal à les héberger, sans qu'il y eut là obstacle rédhibitoire dans un épisode aussi tragique et vital - on l'a bien vu en 1943 ;

Le général Weygand l'a démontré; compte tenu de l'état de nos armées en juin 1940 et du territoire (routes encombrées par plusieurs millions de fuyards, unités dispersées) il était impossible de prévoir une opération de regroupement et d'acheminement de ces troupes vers les ports de la méditerranée, opération qui pouvait se faire à l'abri d'un bouclier retardataire de l'avancée allemande. Ensuite, le nombre de bateaux disponibles ne permettait pas un transport massif et immédiat vers les ports d'AFN. Il fallait tenir compte des sous-marins italiens qui n'auraient pas manqué de se "faire la main" sur ces bâteaux désarmés. Cette opération, comme l'idée farfelue du "réduit breton", était donc à exclure.

- c'est un point de fait que la part de ce renfort attribuée à l'armée de terre aurait considérablement valorisé nos troupes d'Afrique pauvres en cadres et spécialiste ;
- c'en est un autre que notre flotte trouvait à Bizerte et Mers-el-Kébir de quoi combattre pendant quelques mois et que cela assurait aux Alliés la maîtrise en Méditerranée.

Pendant quelques mois ? Avec quelles munitions ? Avec quels carburants ? Avec quelles infrastructures de maintenance ? De Larminat ignore totalement quelles étaient les possibilité de résistance en AFN. Il se contente de répéter la légende gaulliste !

 Après cela, elle aurait fait comme tout le monde dans les temps difficiles : cannibalisation, modifications d'armement, etc. En tout cas elle aurait évité ce sort lugubre d'encombrer les fonds de la rade de Toulon, sans avoir combattu ;

Ben voyons ! Mais l'armistice de juin 1940 mettait à l'abri la flotte française et toute l'AFN. C'est faire de l'anachronisme que de prévoir alors le "sort lugubre...."

- c'est un point de fait que nous disposions alors en Afrique du Nord, en matériels d'aviation modernes, servis par des équipes de première valeur et en nombre surabondant, et disposant d'une infrastructure permettant les manoeuvres :
de 200 avions de chasse (Dewoitine 520 et Curtiss P. 36) soit sept groupes ;
de 110 avions de bombardement (Léo 45, Boston, Glenn Martin) soit neuf groupes, plus bon nombre d'avions de reconnaissance utilisables.

Ces avions ne disposaient d'aucune structure de maintenance. Il n'y avait en AFN aucune industrie aéronautique et les dépots de carburant et de munitions ne permettaient à ces "magnifiques" avions que quelques jours de combat ! ILs auraient eu affaire aux avions allemands qui les surclassaient et qui seraient intervenus de Sicile et d'Espagne !


Ces forces aériennes non négligeables étaient assurées d'être entretenues et renforcées par les envois américains. En vertu des contrats passés, les Curtiss, les Boston, les Glenn Martin et leurs rechanges débarquaient régulièrement en caisse à Casablanca, et il est d'évidence que les envois se seraient intensifiés. Au bout des trois à quatre mois de préparation indispensable, il pouvait y avoir supériorité aérienne locale en notre faveur.

Trois, quatre mois ? Alors que la défaite de nos meilleures divisions au cours des batailles des Flandre et de France n'avait duré que 60 jours ? De Larminat pense-t-il sincèrement que l'armée allemande aurait attendu ces trois, quatre mois ?

Notons de plus que l'Axe ne possédait pas de porte-avions et que les Britanniques - qui auraient mis tout en oeuvre pour sauver Malte et la route des Indes - en avaient.
- De toutes façons, l'entreprise allemande vers l'Afrique du Nord ne se serait développée qu'après l'échec de la bataille d'Angleterre - car le succès de celle-ci l'eut rendue inutile - et dès lors les chances d'obtenir le consentement de l'Espagne devenaient très douteuses, l'événement l'a prouvé - cependant que les délais nous auraient permis d'organiser la défense (1).

Quels délais ? De Larminat base tout sur ces quatre mois de "préparation". Mais nous sommes en juin 1940 et la Wehrmacht déferle vers le sud, vers les Pyrénées et la méditerranée. Hitler cherche la paix avec l'Angleterre et il est plus interessé par la possession de la flotte française et de l'empire français. L'opportunité de poursuivre à travers l'Espagne (Franco n'y aurait vu aucun inconvénient) pour bloquer la Méditerranée à Gibraltar et s'emparer des côtes nord-africaines était beaucoup plus rentable que l'attaque des îles britanniques ! En fait cette menace de frapper l'Angleterre au coeur n'était qu'un bluff destiné à faire pression sur Churchill pour l'amener à négocier la paix !

- Une telle opération, menée à partir de bases éloignées dépendant de lignes de communication incertaines, contre un adversaire ayant la maîtrise de la mer et disposant de forces aériennes bien adaptées, comportait des aléas de nature à faire hésiter un Hitler qui a toujours répugné à des aventures outre-mer, et qui dès ce moment s'orientait vers l'Est. Le succès en était douteux si elle avait été tentée.
- Le bénéfice stratégique à attendre du maintien de l'Afrique du Nord et de la flotte française dans la guerre était par contre immense ; c'était à bref délai l'éviction des Italiens d'Afrique et de la Méditerranée, l'économie énorme des moyens qui durent être dépensés par les Alliés pour entretenir, par le Cap, le théâtre d'opérations du Moyen-Orient, conserver Malte, puis prendre pied en Afrique du Nord - sans parler des risques sévères qui furent pris pendant deux ans.

Ca c'est du domaine du rêve ! On voit bien le gaulliste révélé !
*
Ne serait-il pas plus réaliste d'essayer de comprendre ces décisions de juin 1940 selon l'optique du moment, au lieu d'essayer de les justifier en fonction des événements qui suivirent - ou qui auraient pu suivre ?

C'est ce que De Larminat devrait faire plutôt que de nous construire une histoire irréaliste et anachronique !

J'ai constaté à distance l'effet d'inhibition étonnant produit par la victoire allemande sur des gens qui n'avaient rien à en craindre immédiatement et n'avaient pas subi directement les coups. J'aurais beaucoup d'histoires drôles à conter à ce sujet. Je mentionne simplement que le maréchal Smuts, qui n'avait rien d'un francophile, a avoué au général de Gaulle en 1942 que sans notre coup d'audace d'Afrique équatoriale - qui a rompu l'envoûtement - il n'aurait pu tenir le Sud-Afrique dans la guerre.
Faut-il s'étonner dès lors que des chefs qui avaient vécu toutes les émotions, subi toutes les fatigues, sous le faix d'immenses responsabilités, aient perdu quelque peu de la lucidité et de la fermeté qu'il leur eut fallu pour mettre l'événement à sa vraie place et en tirer les justes conséquences ? Alors qu'ils n'étaient eux-mêmes pas soutenus par un gouvernement ferme, fort et lucide ? Il serait injuste de le leur reprocher.
Mais il faut bien comprendre et se remémorer que sous le coup de massue, et comme presque tous les Français, et au moins jusqu'à l'échec de la bataille d'Angleterre, ils ont admis la victoire totale allemande.
Certains l'ont joué : un marin comme Darlan savait que ses bateaux, une fois enfermés dans nos ports, n'en sortiraient plus que dans le cadre d'une grande flotte « européenne ». D'autres l'ont admise seulement, comme un fait acquis, et ont agi contre ce qui pouvait desservir les intérêts de la France en fonction de ce fait.
Seul le général de Gaulle, et quand bien même tous les éléments de sa conviction n'auraient pas été absolument fondés, a eu la vision transcendantale de l'événement, du salut public, l'héroïsme d'en prôner et d'en adopter les moyens.

Et nous y voilà ! "Seul le général De Gaulle"... Fermez le ban !

*
Pointilleusement et une fois encore, le général Weygand distingue entre capitulation et armistice, la première étant déshonorante et le second honorable.
Cette distinction m'a toujours rempli d'étonnement. Elle sent son ancien régime et le temps des armées de mercenaires, ou l'on voit très bien le maréchal de Saxe se retourner vers la Cour de France : « L'honneur de Maurice de Saxe lui interdit de capituler, et comme son armée ne peut plus se défendre, à Sa Majesté de prendre l'affaire à son compte ». Somme toute, un de ces subtils transferts de responsabilités entre pouvoirs militaires et civils, qui satisfont les points d'honneur à défaut des intérêts nationaux.

Pour un général, ce général là ignore la différence essentielle qui existe entre armistice et capitulation, savoir que l'armistice n'est qu'une suspension d'armes alors que la capitulation est la rédition sans condition de toutes les forces capables de résister à l'ennemi. Une capitulation en juin 1940, c'était le pays entier occupé par l'armée allemande, la flotte cédée, 2 millions de prisonniers supplémentaires et le pays à la merci totale des nazis.

Mais nous sommes au vingtième siècle, et la guerre contre Hitler mettait en jeu le total. Et là je ne peux plus suivre, ni comprendre et admettre cette dissociation de l'armée et du gouvernement. Celle-ci pouvait et devait capituler, en bloc ou par parties, après avoir épuisé ses moyens de défense, selon les ordres du gouvernement et pour lui donner les moyens de conduire la suite de la guerre aux mieux des intérêts du pays.

Ahurissant ! Comment un général peut-il envisager une capitulation "en bloc ou en partie" ? Comment le gouvernement qui derait resté en place aurait-il eu les moyens de "conduire la suite de la guerre" ? Celà c'est bien l'armistice qui a permis de préserver 2/5ème du territoire de l'occupation, qui a permis à un gouvernement légal de rester en place et de préparer, justement avec patience, la repise des hostilités contre l'Allemagne. De Larminat confond encore capitulation et armistice !

Il n'y a pas de code de justice militaire qui tienne contre cette évidence.
*
Pour en terminer sur le sujet, je pense que le meilleur argument que le général Weygand aurait pu invoquer contre le transfert de la guerre en Afrique est que cette guerre ayant été mal préparée et conduite en France, dans des conditions réputées normales, par le parlement et le gouvernement du temps, les mêmes eussent à fortiori été bien incapables de mener outre-mer une guerre autrement difficile, sinon désespérée.

Mais c'est bien ce que pensaient Pétain et Weygand devant la démission générale et dans la panique de notre gouvernement ! C'est bien pour cette raison qu'ils tinrent à demander l'armistice !

Cet argument ne manque pas de valeur et il n'y a pas à dissimuler que si quelque chose, et même de grandes choses, ont pu être faites avec de modestes moyens, c'est bien parce que le général de Gaulle a, pendant cinq ans, disposé d'une autorité non contestée.

Non contestée ? Il n'est pas averti du débarquement du 8 novembre 1942 et il est fou de rage de voir que les Américains font confiance en... Darlan et Giraud ! Même chose pour le 6 juin 1944 ! Anglais et Américains se méfieront pendant toute la durée de la guerre de ce général aux ambitions... politiques démesurées qui sera obligé d'aller chercher une légitimité auprès de Staline !

Il ne me satisfait cependant point. Ce n'aurait pas été la première fois que les Français se seraient ressaisis dans le malheur et auraient fait preuve de cohésion pour en conjurer les effets. En tout cas la mise en jeu dans la guerre de tous les moyens qui nous restaient, la position morale et matérielle que cela nous assurait dans le camp allié, le maintien de la légitimité dont firent bon marché à tort les hommes du 10 juillet, et par voie de conséquence celui de l'unité morale du pays, tout cela devait avant tout être considéré.
Veuillez agréer, Monsieur le rédacteur en chef, les assurances de ma haute considération.

Nous venons de lire une page d'adoration non limitée en De Gaulle, d'un officier qui non seulement est resté à l'écart de la guerre de 39/40 (ou peut-être au Moyen-orient où il avoue avoir baissé son froc) On  repassera donc sur l'objectivité d'un tel "témoignage" !

1) Deux bonnes divisions, bien armées, pouvaient être prélevées sur le Levant et transportées en Afrique du Nord.

Extrait de la Revue de la France Libre, n° 81, septembre-octobre 1955.
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La revue de la France Libre est l'une de ces revues destinée à enduire de miel la "légende de l'homme du 18 juin"... Si on se contente d'apprendre l'histoire de la WW2 dans une telle revue !
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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 16:55 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Donc il a eu le malheur d'être courageux, emprisonné il s'est évadé avant d'être condanné à mort par coutumace par Vichy, et de croire en la victoire de la France, donc discrédité pour en parlé. Seul les collabos ont votre oreille attentive. Vous pouvez me cité qu'elle plan avait établi les allemands pour prendre l'AFN?

Vous cherchez juste à défendre une vision de la guerre et pas a analysé les faits! Les faits, jamais les allemands n'ont envisagé la prise de l'AFN, et si sans armistice il devait l'envisagé rien ne permet d'affirmé qu'ils en auraient eu les moyens opérationnel, et que cela fonctionnât.

À par une idolâtrie, rien ne prouve cette capacité au delà de la mer. Les anglo-français avait la supériorité maritime et aérienne sur se TO, et cela complique vraiment les opérations de débarquement.

Vous reprochez à vos contradicteur la défense d'une légende gaulliste, mais elle est basé sur des faits et des sources, vous n'y opposé que votre analyse, mais confirmé par aucune source ou fait.
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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 17:59 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

"Pétain - La victoire perdue" Guy Pédroncini ; Ed Perrin 1995
"Pétain - Trahison ou sacrifice" Michel Boisbouvier; Ed Godefroy de Bouillon 2008
"Pétain et De Gaulle" Jacques Le Groignec; Nouvelles Editions Latines 1998
"Histoire élémentaire de Vichy" Amiral Paul Auphan, NEL 1993
" 1940, l'effondrement" Henri de Wailly; Ed Perrin 2000
"Journal d'une défaite - Aout 1939 - Juin 1940" Paul de Villelume; Ed Fayard 1976
"Mémoires" Général Weygand; Ed Flammarion 1950
"Histoire de Vichy" Robert Aron; Ed Fayard 1954....

... Et plus si tu en veux; aprés ça venir me dire que je n'ai aucune source... ! Tu te foutrais pas un peu de ma gueule, l'inculte ?
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Croquignol


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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 18:23 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

T'énerve pas Admin. Ce connard est un provocateur !
Il balance des choses, comme ça, pour faire chier ! Pas la peine de perdre du temps à répondre !


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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 18:51 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Merci croquignole, mais mes arguments vont à l'encontre de ta nostalgie, mais sur un forum d'histoire on parle argument et source, toi tu te limite aux insultes, ce qui note ton impossibilité à discuté sereinement. Quand le mensonge est démasqué il ne reste que l'insulte et la fuite.
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soulrod2


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MessagePosté le: Lun 4 Mar - 18:58 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Je te demande des sources qui confirme la possibilité militaire pour les allemands de prendre l'AFN.

L'amiral de la Kriegsmarine Erich Raeder était à l'origine de la création de nombreuses études portant sur la plausibilité d'un assaut naval allemand à travers la Manche. La première de ces études datait de novembre 1939 et soulignait l'importance des éléments suivants :

Les forces navales ennemies doivent être anéanties ou, à défaut, incapables d'intervenir.
La menace de la Royal Air Force doit être supprimée.
Les défenses côtières doivent être détruites.
L'action des sous-marins sur les troupes d'invasion doit être empêchée.
Les plans de l'Oberkommando des Heeres préconisaient l'emploi de neuf divisions terrestres et deux divisions aéroportées de la Wehrmacht. Les sites d'invasion se situaient entre Douvres et Portsmouth.

Pour l'Angleterre il l'avait envisagé, mais après analyse conclu qu'il n'y arriverait pas. Les allemands ne possédaient même pas de barge de débarquement. Et vous maintenez qu'ils organisaient un débarquement improvisé?
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MessagePosté le: Mar 5 Mar - 09:59 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

soulrod2 a écrit:
Je te demande des sources qui confirme la possibilité militaire pour les allemands de prendre l'AFN.

Et toi es-tu capable de nous donner des sources qui affirment le contraire ?

L'amiral de la Kriegsmarine Erich Raeder était à l'origine de la création de nombreuses études portant sur la plausibilité d'un assaut naval allemand à travers la Manche. La première de ces études datait de novembre 1939 et soulignait l'importance des éléments suivants :

Les forces navales ennemies doivent être anéanties ou, à défaut, incapables d'intervenir.
La menace de la Royal Air Force doit être supprimée.
Les défenses côtières doivent être détruites.
L'action des sous-marins sur les troupes d'invasion doit être empêchée.
Les plans de l'Oberkommando des Heeres préconisaient l'emploi de neuf divisions terrestres et deux divisions aéroportées de la Wehrmacht. Les sites d'invasion se situaient entre Douvres et Portsmouth.

Il est évident que l'Etat-Major allemand avait préparé des "plans" pour toutes les éventualités. Mais aprés la déculottée qu'avait subi le corps expéditionnaire anglais en France, Hitler était persuadé qu'il allait pouvoir obtenir une paix séparée avec l'Angleterre. Restait à jouer le jeu de la carotte et du baton. Mais l'objectif principal d'Hitler, c'était la Russie soviétique. Il entendait être en sécurité sur son flan ouest pour pouvoir continuer en direction de Moscou.

Pour l'Angleterre il l'avait envisagé, mais après analyse conclu qu'il n'y arriverait pas. Les allemands ne possédaient même pas de barge de débarquement. Et vous maintenez qu'ils organisaient un débarquement improvisé?

Quel débarquement "improvisé" ? Une fois Gibraltar neutralisé, aucune difficulté à aller s'implanter au Maroc, d'autant plus qu'une division espagnole attendait de l'autre côté !
Tous les historiens sèrieux de la deuxième guerre mondiale (je ne parle pas évidemment des apologistes gaulliens, ni des "démocrates" américains) en sont arrivés à cette conclusion: s'il n'y avait pas eu d'armistice pour arrêter les Allemands loin de la méditeranée, ils auraient cherché des points d'appuis en AFN pour l'interdire aux Anglais. Et en juin 1940, ils en avaient largement les moyens !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 01:14 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Sans oublier l'allié italien d'Hitler qui mettait la Luftwaffe à 50 km du cap Bon dans l'ile de Pantelleria. Quand on sait l'importance des aérodromes de proximité qui fit que dans la bataille d'Angleterre les Anglais durent leur avantage au fait qu'ils pouvaient faire plusieurs sorties par jour quand les allemands, plus loin de la bataille, ne pouvaient en faire qu'une et qu'ils ne disposaient que d'une demi-heure pour batailler, que l'aérodrome de Gibraltar ne disposait que d'une capacité de 150 avions, que Franco à ce stade de la guerre ne demandait qu'à s'allier à Hitler à tel point qu'il s'apprêtait à réclamer son dû pour cette alliance (outre Gibraltar, le Maroc et l'Oranie), que le Maroc espagol constituait une base de départ toute trouvée pour des Panzer en pleine forme augmentés des matériels anglais et français abandonnés sur les plages, sur les routes  et dans les prés, quand on sait la vulnérabilité des bateaux même cuirassés aux torpilles et aux bombes des avions... Quand on sait que la moitié de la Mediterranean fleet fut coulée en Crète en mai 41 par des avions allemands partis de Grèce, comme la force Z le fut six mois plus tard par des avions japonais en mer de Chine, quand on sait que la Libye italienne  constituait une autre base de départ de l'autre côté de l'AFN et la facilité qu'eut l'Africa Korps de s'y transporter en février 41...
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 01:55 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

C'est quand même étrange que les alliés eurent besoin d'autant de moyen pour reprendre l'AfN et les allemands sans la suprématie aérienne, et surtout sans barge de débarquement, sans porte avions, face à la puissante coalition maritime franco-anglaise l'aurait fait les doigts dans le nez? Les navires alliés était susceptible d'être coulé et pas ceux des allemands?

Allez dites moi les faits d'armes de la Kriegsmarine, excepté les sous-marins difficilement utilisable pour débarqué des troupes d'invasion...

Vous avez beau tourné les choses dans tout les sens, rien ne permet de croire que les allemands prenaient l'AFN!

Moi je vous ais cité un général qui explique que cela était impossible, avez vous un militaire qui explique par le détail comment il aurait fait.
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 05:46 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Tu nous fais vraiment rigoler avec tes "barges de débarquement" ! On n'est pas en Normandie en juin 1944, mais en juin 1940 et pour tout le monde, rien ne peut arrêter l'énorme puissance de l'armée allemande ! Rien ni personne !
Tu es bouché ou quoi ?
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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 07:54 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Déjà c'est pas tout le monde c'est juste ici. Et effectivement les barges sont un outil nécessaire, jusqu'à obtention d'un port en eau profonde. Mais réfléchir à ça vous gonfle, alors c'est plus simple de dire les allemands était si fort et Hitler si intelligent qu'il faisait se qu'il voulait. Mais derrière ceux que ça intéresse, ils y réfléchissent et alors constate la quasi impossibilité.

Et si on veut se moqué de son interlocuteur on évite la stratégie de salon. Les allemands passe par la puis par la et attaque. Une opération d'une telle envergure demande énormément de moyen, qu'il faut rassemblé puis équipé puis entraîné. Les alliés ont pris combien de temps pour preparé leurs débarquements? Et les élus qui réussire sont ceux il s'était assuré la supériorité aérienne.
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Patton14


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 08:33 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

soulrod2 a écrit:
  Mais réfléchir à ça vous gonfle, alors c'est plus simple de dire les allemands était si fort et Hitler si intelligent
qu'il faisait se qu'il voulait.
Mais derrière ceux que ça intéresse, ils y réfléchissent et alors constate
 la quasi impossibilité.






Tu es vide comme un bulot tombé de l'assiette d'un estivant,si tu veux ne plus passé pour un gland et apprendre l'histoire
de la IIè GM,alors ouvre tes portugaises et écartes des yeux de lampote.

Voici le livre complet recopié pour savoir un fois pour toutes,
qu'Hitler n'a jamais eu pour objectif de faire la guerre ni en AFN,
ni à l'Ouest,alors prends ta boussoule et mets le cap à l'Est,Est,Est.....


http://spartiate.tonempire.net/t279-eclaircissements-sur-mein-kampf-benoist…
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