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L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother.
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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 08:38 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Patton pour une fois nous somme d'accord. C'est aux autres que tu doit dire cela...
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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 08:38 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 09:54 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Dis donc Soulrod; tu es ok avec PATTON qui te dit que jamais HITLER ne voulut la guerre à l'Ouest, pacifiste forcené qu'il était ?
Je te pose une petite question : hormis tes déductions et intuitions personnelles, sur quelles références bibliographiques étayes tu ton analyse ?
JD
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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 10:08 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Non je suis d'accord avec patton pour dire qu'Hitler n'a jamais eu l'intention de prendre l'AFN, pour la guerre à l'ouest il a manœuvré pour l'avoir, il lui fallait sécurisé l'ouest pour attaqué l'est. Seulement après Dunkerque et la couardise de Pétain, Hitler eu la liberté d'attaqué l'est.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 10:29 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Moi je vous ais cité un général qui explique que cela était impossible, avez vous un militaire qui explique par le détail comment il aurait fait.

Oui. C'est le colonel L-C Michelet, auteur d'une "Histoire de l'armée d'Afrique" qui m'a aidé à écrire mon article sur :" L''armistice a sauvé la guerre" dans la revue en ligne de Daniel Laurent.
Agé de 95 ans, bon pied bon oeil, il a, lui, participé aux batailles de cette armée au Levant et en Italie. Il explique par le détail pourquoi il ne fallait pas tenter d'amener les allemands en AFN. C'eût eté, à ce stade de la guerre, la meilleure façon de perdre la guerre.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 10:42 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les armées Allemandes ne souhaitent "que" casser la menace liée à l'Armée Française, puis se retourner à l'Est. La Wehrmacht avancera autant que nécessaire en 1940 et elle en a les moyens.
Une occasion aurait pu se faire jour sur la plage de Dunkerque (voir F DELPLA), puis c'est l'invasion complète de la France, arrêtée par le Maréchal. Sans l'armistice, la progression aurait continué jusqu'à Marseille puis Alger. Le général GEORGES l'avait compris, comme CHURCHILL qui le lui avait confié. Mais il était intéressant de trouver des boucs émissaires ...
Simple non ?
=> faut acheter B LEGOUX (puisque le livre de Michel est introuvable) !
JD
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 10:46 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

C'est quand même étrange que les alliés eurent besoin d'autant de moyen pour reprendre l'AfN et les allemands sans la suprématie aérienne, et surtout sans barge de débarquement, sans porte avions, face à la puissante coalition maritime franco-anglaise l'aurait fait les doigts dans le nez? Les navires alliés était susceptible d'être coulé et pas ceux des allemands?

Débarquer l'Africa Korps à Tripoli le 14 février 1941, les allemands le firent effectivement les doigts dans le nez en un seul jour.
Ils disposaient justement de la suprématie aérienne et de ports en eau profonde. Quand Eisenhower débarqua en AFN en novembre 42, il se garda bien d'aller vers l'est plus loin qu'Alger. Le détroit de Sicile appartenait encore à la suprématie aérienne germano-italienne et, les porte-avions, celle-ci n'en avait aucun besoin. Les aérodromes de Calabre et de Sicile lui en tenaient lieu. Et ça a duré encore six mois. Ce n'est qu'après la prise  de Tunis, de Palerme et de Syracuse que la Méditerranée redevint une mer anglaise.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 11:35 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

D'ailleurs, De Gaulle lui-même approuve la demande d'armistice et c'est seulement parce qu'il fait du volontarisme qu'il affecte de le reprocher à Pétain et à Vichy. De Gaulle a calé sa carrière sur l'exemple de l'impératrice de Byzance, Théodora, qui sert de parangon à l'enseignement du courage et de la volonté dans nos écoles militaires. Il montre, cet exemple, ce qu'un homme de caractère (en l'occurrence , une femme) est capable de faire : renverser par un acte de courage et de volonté une situation qui semble perdue.
Pourquoi croyez-vous que De Gaulle a fleuri annuellement la tombe du maréchal pendant la durée de ses présidences ? L'aurait-il fait s'il l'avait mésestimé ?
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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 11:38 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Mais Tripoli était tenu par les italiens, cela n'a rien a voir avec une offensive. Mais vous faites comme Hitler, deplacé des divisions sur une carte, mais la réalité opérative est toute autre. La complexité d'une telle opération, ainsi que les besoins logistique que cela demande font qu'en juin 1940 cela leur était impossible. Pour réaliser l'envahissement de l'AFN il fallait que l'OKW établisse un plan cohérent, regroupe et entraîne les nombreuses troupes nécessaires, les armes puis les entraines. Il leur fallait notamment des équipements dont il ne disposait pas notamment les barges de transport. Tout cela rapporté au fait qu'Hitler ne se soit jamais interressé à ce TO nous permet de conclure qu'avec ou sans l'armistice l'AFN fut à l'abris pour au moins un an. J'ai apporté le témoignage d'un général qui confirme ce sentiment. Jusqu'ici je n'ai eu droit comme contradiction qu'à des élucubrations tactique de salon avec des déplacements de groupe blindée transportée par l'unique volonté. Je maintient que rien ne laisse à croire qu'en juin 1940 l'AFN pouvait être prise par les nazis.

Comme Hitler vous balayé d'un revers de main les difficultés opérationnel, ce qui coûta peut-être la victoire à l'Allemagne. Mais cette guerre plus qu'aucune autre prit un tournant logistique. Aucune armée ne pouvait triomphé en oubliant la logistique, ce que vous faites aisément. Même Overloard puissamment doté n'était pas gagné d'avance, malgré la puissance maritime et aérienne, malgré la faible distance entre le sud anglais et le cotentin. L'approvisionnement de troupes était vital et les alliés craignaient d'être rejeté à la mer si il ne parvenait pas à acheminé suffisamment tonnes.
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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 11:40 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

De Gaulle fleurissait la tombe du vainqueur de Verdun pas celle du capitualare de juin 1940 et tu le sais Boisbouvier...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 12:06 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

I
Mais Tripoli était tenu par les italiens, cela n'a rien a voir avec une offensive.

C'est bien pourquoi l'AFN pouvait tomber entre les mains d'Hitler comme un fruit mur dans la main du promeneur : il n'avait pas besoin d'offensive.
Pour prendre Tunis et Bizerte et s'installer durablement dans toute la Tunisie en novembre 42, il suffit à Hitler de quelques jours... tout comme pour s'emparer des Balkans en avril 41 ou de l'Italie après la chute de Mussolini en 43.
L'OKW connaissait son métier.


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 12:15 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Donc tu me dit que les allemands qui n'ont pu vaincre la pauvre 8eme armée, en partit car l'approvisionnement était rendu difficile par la flotte anglaise, aurait terrassé la 8eme anglaise et les forces française d'AFN, avec pour rompre leur approvisionnement les flottes combinés anglaise et française?

Tu n'as pas l'impression que ton raisonnement se heurt au bon sens? Et comme tu le dit l'OKW connaissait son boulot et non même jamais envisagé cette Hypothèse...
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 14:19 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Plus borné on ne fait pas ... Comme on dit par chez toi :
"Esch des e Simpel, stur wie e Geisbock ! "


Plus sérieusement, peux-tu répondre à mon dernier post ,
JD
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soulrod2


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 14:44 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

Les allemands auraient certainement envahit toute la métropole sans armistice, mais personne n'arrive à démontré la capacité opérationnel de l'Allemagne à prendre l'AFN. La campagne d'Afrique avec une AFN neutre et la flotte française bloqué au port fut un échec, mais pourtant vous maintenez quand mettant la flotte française plus les troupes d'AFN en soutient des anglais les allemands auraient gagné? C'est totalement illogique. L'OKW n'était déjà pas enthousiaste pour la lybie, il y a fort à parié qu'avec l'AFN plus la flotte française jamais il n'aurait envoyé de troupe sur ce TO dont il se contre foutais...
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 15:11 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

C'est déprimant ...
Je veux bien que chacun se fasse une opinion personnelle, mais il est de bon ton, a minima, de connaitre la logique de chaque raisonnement. Dans ton cas, sans aucune culture militaire ou historique, tu saisis le premier écrit venu allant dans ton sens pour asséner ta vérité. Et nier toute possibilité de position contraire.
Dans LEGOUX, tu trouveras non pas un mais plusieurs auteurs qui présentent leur raisonnement et, à mon sens, démontrent qu'envahir l'AFN était largement réalisable. Je suis également de cet avis, je respecte ceux qui pensent autrement, car il n'y a pas de preuve absolue en matière d'uchronie. Mais je ne supporte pas le ton péremptoire que tu utilises, sans compter la forme orthographique de tes posts.
Jean-Jacques ROUSSEAU nous a laissé ceci : Ce n'est pas à des esclaves qu'il appartient de raisonner de liberté.
JD
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MessagePosté le: Sam 9 Mar - 15:18 (2013)    Sujet du message: L’éternel « deux-poids-deux-mesures » appliqué par les « bons » à la solde de Big Brother. Répondre en citant

J'aimerai assez que tu cite quelqu'un qui nous explique avec quoi et surtout avec qu'elle conséquence la prise de l'AFN était possible en juin 1940, je n'ai pas ton livre à disposition mais je n'ai trouvé aucune trace d'un raisonnement prouvant cette capacité. Tout ceux que j'ai pu lire amenait à la même conclusion: en juin 1940 l'Allemagne n'avait ni la volonté ni la possibilité d'envahir l'AFN protéger par les anglo-français. Si tu le peux je souhaiterai vraiment lire un avis basé sur du concret admettant la possibilité inverse.
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