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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 07:55 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Voici comment s'exprime le rabbin-historien Alain Michel  sur son Blog en réponse à François Delpla :
J'ai beaucoup de respect pour M. François Hollande et pour sa fonction, mais en quoi ce qu'il dit dans une cérémonie mémorielle a-t-il une valeur historique? C'est un homme politique, qui, dans une cérémonie de consensus politique, s'efforce de faire un discours qui satisfera les commanditaires de cette cérémonie (il a en tête, comme chacun de nous, les sifflets qui avaient accueillis François Mitterrand en son temps).
D'un historien comme vous, j'attends un autre type de contestation. Que vous m'apportiez des preuves documentaires ou argumentaires que je me trompe. Par exemple que vous m'expliquiez votre lecture du document du 8 juillet 1942, dont je fais une courte citation, et qui montre qu'il n'y a pas d'autonomie de la police française en zone occupée à cette date, et où il est précisé que ce n'est pas Bousquet qui confirme à la police de zone nord la légitimité des ordres allemands, mais bien les Allemands eux-mêmes. Certes à Paris il n'y a pas d'Allemands dans les rues le 16 juillet. Mais en quoi cela démontre l'implication d'une décision de Vichy?
Dans la question juive, la police parisienne collabore avec les nazis depuis septembre 1940. Sans en référer le plus souvent au gouvernement de Vichy et pratiquement sans intervention de celui-ci. Pourquoi en serait-il autrement en juillet 1942, alors qu'en plus les comptes-rendus de la préparation de la rafle nous montrent que ce sont les Allemands qui donnent les ordres?
J'attends donc que vous me montriez le ou les documents qui prouvent : a) qu'il y a un ordre de Vichy à la police de zone nord d'exécuter la rafle; b) que cet ordre est lié à l'état d'avancement des négociations sur l'autonomie de la police française en zone nord; c) que si cet ordre n'avait pas existé, la police parisienne n'aurait pas participé à la rafle. Sans argumentaire de ce type, votre réfutation reste des paroles en l'air, et l'arrogance, finalement, ne se trouve peut-être pas là où vous pensez la trouver.
Amitiés historiennes
Alain Mich
el
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 07:55 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 12:25 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Boisbouvier , si tu te donnais la peine de lire les réponses que j'ai faites sur la "procastination " d' Himmler , tu eviterais tes redites !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 13:08 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais je les connais par coeur tes réponses. Elle ne valent pas un pet de lapin. Tu te contentes de répéter des imprécations et des injures et c'est toi qui ne réponds rien aux objections que j'ai faites à celles de tes réponses qui sortent de ce registre comme celle concernant les Juifs d'AFN qui, ayant été dénaturalisés par l'abolition du décret Crémieux en 40, se sont fait déporter en 43 à Marseille.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 14:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Et pourquoi l'ont-ils été, annulés, ces treize convois si ce n'est par suite des négociations intervenues entre la SS de Paris et le gouvernement de Vichy le 2 juillet 42 ?
Rien à voir cette histoire de convois avec les entretiens SS- Vichy du 2 juillet , rapportés dans la note Hagen du 4 juillet ( sous 7° Police Spéciale )

Et Himmler ?
N'a-t-il pas dû le 27 septembre 42 trancher en faveur d'Oberg et de Knochen la dispute intervenue au sujet de cette exemption entre eux et le bureau IV-J d'Eichmann à Paris tenu par Dannecker et Röthke ?

Réfère toi à mes réponses sur les atermoiements d' Himmler , qui se range aux raisons d' Oberg- Knochen ( eviter un conflit avec Laval
et priorité à la bonne poursuite de la collaboration )


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 17:02 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ah! la bonne heure !
C'est donc bien la soi-disant collaboration, la fameuse "collaboration" tant décriée et vilipendée, la soi-disant "complicité du régime de Vichy" qui a arraché ces treize convois d'octobre 42 des griffes d'Himmler au point qu'Himmler  soi-même et en personne, agissant dans la plénitude de son immense pouvoir, a dû les annuler  malgré les objurgations de Dannecker et d'Eichmann qui enrageaient d'un travail aussi salopé. C'est vrai quoi ! On se donne un mal pas possible pour faire son travail du mieux qu'on peut et, quand on y a réussi, on vous apprend qu'il faut tout bazarder, tout ficher en l'air, tout remettre en question.
Pourquoi avoir attendu si longtemps pour le reconnaitre ?
Va dire à ton ami Klarsfeld qu'il a trompé beaucoup de gens mais pas tout le monde.
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soulrod2


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 17:20 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Boisbouvier as-tu lu Pierre Laval de jean-Paul Cointet?
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L'ennemi est bête il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. Déprosges


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 22:33 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Non.
J'ai lu celle de Fred Kupfermann.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 23:27 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

L' auvergnat rusé etait persuadé , avant son procés , non seulement de se défendre , mais de rouler tout le monde dans la farine , persuadé qu'il aurait , à nouveau , un role politique à jouer Smile

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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 00:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Klarsfeld fait un travail d'historien , ce que tu n'es pas , il s'appuie sur des textes et des documents ..........rien à voir avec ton brûlot ,inconnu et ignoré de la communauté historienne
Laval aprés les rafles de juillet aout a du faire machine arrière devant l'emotion d'une partie de l'opinion et surtout de l'Eglise , ferme soutien du régime .....Les SS ont bien compris qu'il serait hasardeux , pour quelques milliers de juifs , de compromettre une collaboration fructueuse ( nous sommes à l'été 42 ) et Himmler temporise , il a tout son temps pour revenir à la charge !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 05:45 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Klarsfeld fait un travail d'historien , ce que tu n'es pas , il s'appuie sur des textes et des documents ..........rien à voir avec ton brûlot ,inconnu et ignoré de la communauté historienne
Laval aprés les rafles de juillet aout a du faire machine arrière devant l'emotion d'une partie de l'opinion et surtout de l'Eglise , ferme soutien du régime .....Les SS ont bien compris qu'il serait hasardeux , pour quelques milliers de juifs , de compromettre une collaboration fructueuse ( nous sommes à l'été 42 ) et Himmler temporise , il a tout son temps pour revenir à la charge !


Justement. Klarsfeld est à la fois  un historien qui recherche des textes et des documents et un avocat qui demande à l'Etat des dommages-intérêts pour son association, l'AFFDJF.
D'un côté, il fait un travail de recherche qu'on ne lui dispute pas, mais, de l'autre, il cherche à se mettre lui et sa famille à l'abri du besoin pendant de nombreuses années. L'AFFFDJF aura besoin d'un président, d'un vice président, d'un trésorier, d'un secrétaire, d'un conseil juridique, voire même d'un expert en communication... suis mon regard. Tous ces gens-là émargerons au budget de l'association ...etc.
Or, en tant qu'historien, il apporte de précieux renseignements comme les treize convois d'octobre 42 d'Eichmann annulés par Himmler qui sont ce qu'on appelle "un fait" mais en tant qu'avocat il donne de ce fait et de tous ceux qui l'entourent une explication qui est ce qu'on appelle "une interprétation" qui va évidemment dans le sens de sa plaidoirie.
Or, en histoire il faut toujours distinguer un fait de son interprétation.
Obligé de reconnaitre ce fait que des convois furent annulés par Himmler par suite des négociations intervenues entre Vichy et la SS de Paris il en donne l'interprétation que ce fut pour satisfaire aux justes reproches des évêques que ces négociations eurent lieu et non par suite d'une politique philosémite de ce gouvernement. Et il parle même de son intime conviction à ce sujet. Comme si l'intime conviction de Klarsfeld n'était pas entachée d'intéressement du fait de sa procédure !
Or, il se trompe et il nous trompe en disant cela puisque les négociations en question commencèrent le 6 mai 42 bien avant les rafles même si elles n'aboutirent qu'après les rafles du Vel d'Hiv. le 7 août 42 (mais avant les rafles de zone libre du 27 août) lors de la signature des accords Bousquet-Oberg.
Que sait-il des sentiments de Laval à l'égard des Juifs ? Tu dis toi-même que Laval fut rusé. Effectivement, il fut le plus grand spécialiste de la politique de double jeu qu'ait répertorié l'Histoire universelle. Il parvint comme personne à faire croire aux Allemands qu'il était leur allié le plus sûr dans ce pays et qu'il était de leur intérêt de ne pas l'empêcher de gouverner. Le sommet de cette politique de double jeu fut la phrase fameuse de son discours du 22 juin qui devait lui coûter la vie : "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..." Sans elle il n'eût probablement pas obtenu la procrastination d'Himmler.
Pétain sut ce qu'il faisait en le rappelant au pouvoir le 17 avril 42. Il pressentit admirablement tout le parti qu'il pourrait tirer du crédit acquis par Laval auprès des Allemands par son éviction du 13 décembre 40. Il leur parut alors un martyr de la "collaboration".  Pourquoi ne pas tirer profit pour la France de ce crédit puisqu'il s'avérait que Laval était un vrai patriote ?
La politique de Vichy ne fut rien d'autre que cela : un long, un interminable double jeu.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 10:31 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

De sorte que c'est parce qu'ils ont dit, Pétain le 30 octobre 40 qu'il entrait dans la voie de la collaboration et Laval le 22 Juin 42 qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne, que ces deux hommes sont devenus les deux grands patriotes, les deux  Justes  saints et martyrs que nous devrions honorer et non bien qu'ils l'aient dit.
La politique de double jeu qu'ils ont menée au lendemain de l'armistice exigeait cette compromission et ces mensonges.
Force est de reconnaitre , en particulier en ce qui concerne le destin des juifs, qu'elle a porté, cette politique, des fruits très savoureux.
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 10:58 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Il fallait jouer ce double jeu. Face à un adversaire aussi dangereux, dont la violence pouvait ravager d'un jour à l'autre l'équilibre fragile issu de l'armistice, il ne pouvait en être autrement. D'ailleurs les Américains l'avaient trés bien compris, eux, qui avaient conservé leur confiance en... Darlan et Giraud, et qui se méfiaient de De Gaulle (ils s'en méfièrent jusqu'au bout d'ailleurs...)
De Gaulle qui fit assassiner le premier, mais râta le second...
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soulrod2


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 11:47 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Les américains se méfiait de De Gaulle surtout qu'il voulait relevé la France et l'Empire rapidement. Les USA auraient préféré une France moins forte, et De Gaulle permit a la France de s'assoire à la table des vainqueurs.
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:06 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

De s'assoire oui...
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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:12 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

AH ! " Double jeu " que de crimes a t-on commis en son nom
Notons qu'il s'agit d'une expression forgée aprés la Liberation par les collabos pour justifier leurs compromissions
Laval , lui , jouait franc jeu avec les Allemands, et sa petite phrase n'etait pas un subterfuge, puisqu'au cours d'un entretien avec Giraud , en mai 42 ( entretien arrangé par Pétain ) il reaffirmait sa foi en la victoire allemande et tout faire pour que la France y contribue , balayant les prévisions de Giraud sur une défaite de l' Axe*

* Giraud : Mes evasions

!


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