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la dureté de l'occupation
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:21 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mon pauvre Lebel, tu n'as toujours pas admis que c'était la seule façon de pouvoir diriger l'état français avec les Allemands sur le dos ! Tu aurais préféré quoi ? Que les Allemands nous mettent un Déat, un Doriot ou un Darnand à la tête d'un gouvernement installé à Paris ?
Il y a bien eu "double jeu", celui de Weygand déclarant OFFICIELLEMENT qu'il ferait le nécessaire pour rejeter à la mer toute tentative de débarquement, d'où qu'elle vienne et disant aux Américains: "si vous arrivez avec un régiment, je vous rejette à la mer, si vous arrivez avec dix divisions je vous ouvre les bras !*" Avec Giraud, passant après son évasion prendre les consignes auprès de Pétain, et allant en AFN prendre le commandement de l'Armée d'Afrique. Avec les messages envoyés de Vichy sur les ondes surveillées par le SD et ceux circulant sur le cable secret de la Marine...
Et puis, bien sur, lorsqu'on joue à ce petit jeu, on évite de laisser un maximum de documents derroère soi... mais ça Lebel, tu ne peux pas l'admettre; pour toi Pétain, Laval, même combat, celui du IIIème Reich !

* il avait en tête la tentative avortée de Dieppe...
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:21 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:24 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Oui. Car De Gaulle aussi a eu un double jeu.
Il a feint de croire à la trahison de Pétain et de Laval pour que son image de la seule France qui vaille soit la sienne et qu'elle devienne la France officielle dans le concert international. Ce point de vue adopté par Churchill probablement dès juillet 4O ne le fut pas par Roosevelt pour qui seule l'onction démocratique avait force de loi. De Gaulle avait le défaut que n'avait pas Pétain de s'être autoproclamé.
Songez que quand il reconnut Darlan comme le chef légitime de la France en AFN  Roosevelt eut le scrupule de consulter la Cour suprême de son pays pour savoir s'il en avait le droit compte tenu que Darlan n'avait pas reçu cette onction démocratique. Or, la Cour suprême lui donna ce droit mais seulement à titre "d'expédient provisoire".
Churchill de son côté a eu vis à vis de Roosevelt un double jeu. Il ne pouvait se fâcher avec lui mais il ne voulut pas non plus lâcher De Gaulle. Il affecta alors de le faire pour mieux rebondir ensuite. D'où son discours célèbre sur le destin de la G-B de toujours choisir le grand large.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:29 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Trop facile , Admin , quand on raisonne aprés coup ! Very Happy ...........c'est simple , tous les gens de Vichy , même les plus compromis , agissaient et lançaient des propos en l'air , pour amuser la galerie , assurés de la défaite allemande à terme !
Fallait y penser Smile


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Admin
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:36 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais non !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:41 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

ah bon , alors explique nous tout ça , et explque le à tous ceux qui ont souffert de Vichy !

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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:48 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Difference fondamentale entre Pétain et Laval
Pétain croira , pendant un certain temps , à la victoire de l' Allemagne , Laval , lui , y croit , l'espère et y compte !
Et voila qu'on va nous faire du traitre Laval , un resistant de l'ombre
Jean Moulin , au secours !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 13:05 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Et comme De Gaulle était rancunier il prit un malin plaisir de revanche quand il empêcha Mac Millan de faire entrer la G-B dans le marché commun.
Puisque vous aimez tant le Grand Large, restez-y donc,  lui dit-il en somme.
Quand je vous disais qu'il fut en politique un artiste incomparable.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 13:20 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Difference fondamentale entre Pétain et Laval
Pétain croira , pendant un certain temps , à la victoire de l' Allemagne , Laval , lui , y croit , l'espère et y compte !

Oui et non car s'il est vrai que Laval croit plus longtemps que Pétain à la victoire définitive de l'Allemagne, il ne s'en réjouit pas pour autant. Simplement il en tire la conclusion qu'il a un travail de protection de la population, celui qu'il s'est assigné en propre, d'autant plus impérieux à fournir. Il se  trompe sur un point. Il croit qu'une éventualité pourrait se produire : un éclatement de la coalition entre les anglo-saxons d'un côté et les soviétiques de l'autre. Et, de fait, si l'attentat du 20 juillet 44 avait réussi et qu'un gouvernement dirigé par le général Beck avait fait des propositions de paix séparée à Churchill et à Roosevelt contre Staline pourquoi pas ? Tout est possible en politique.
Or, ce que je ne sais pas, c'est si après la déclaration de Casablanca ça  l'était encore. Cet engagement de se refuser à une paix séparée était-il encore valide en cas de changement de régime ?
Est-ce avec Hitler ou avec l'Allemagne qu'on ne voulait pas traiter séparément  et même ne pas traiter du tout ?
Laval ne le savait pas non plus.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 14:34 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

car s'il est vrai que Laval croit plus longtemps que Pétain à la victoire définitive de l'Allemagne, il ne s'en réjouit pas pour autant.
et bien , oui , justement : lors de son entretien avec Giraud ( selon le livre de l'interessé ) , Laval est persuadé de la victoire finale de l' Axe , il la souhaite pour le bonheur de l' Europe nouvelle et de la France notons qu'il exprime ce souhait , en privé , et un mois avant de le faire publiquement...............ce qui conforte Giraud dans son opinion qu'il a de Laval , contrairement à celle qu'il a de Pétain , et qui exclue toute velleité de double jeu , d'autant que Giraud ne saurait passer ( et il le prouvera ) comme un adversaire inconditionnel de Vichy
L'engagement de Churchill et Roosevelt est trés ferme sur une capitulation sans conditions de l' Axe , à aucun moment et même aprés Casablanca , , les deux leaders ne laisseront entrevoir de paix séparée , changement de régime ou pas


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 15:12 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

L'engagement de Churchill et Roosevelt est trés ferme sur une capitulation sans conditions de l' Axe , à aucun moment et même aprés Casablanca , , les deux leaders ne laisseront entrevoir de paix séparée , changement de régime ou pas

Justement. Si Hitler est renversé l'Axe n'existe plus et ce n'est pas "même après Casablanca" mais "surtout après Casablanca" qu'il faut dire puisque la coalition entre les soviétiques et les anglo-saxons date de ce moment-là. Avant ils se battaient séparément chacun pour soi.
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Michael


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 15:44 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

lebel et boisbouvier,vous tourner autour du pot de l'Histoire !
la réalité c'est: OUI ou NON les juifs d'Europe ont-ils été exterminés
de façon systématique à l'appui d'un plan concerté et prémédité.
Quand vous aurez répondu avec des documents matériels crédibles à l'appui,
vous serez crédibles.
Vos petites querelles de savoir qui à fait ci ou ça,c'est bon pour vos petit-enfants,
ça n'amène rien au fond du problème.
Juste à occuper vos journées bien mornes,rien d'autre.
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"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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soulrod2


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 15:55 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mickael alias roro alias patton alias frère Jacques dévoile ces cartes. Pour tout les gens sérieux l'holocauste ne fait aucun doute, lit donc le rapport jager. La seconde guerre mondiale ne se limite pas a ce génocide. Ton antisémitisme t'aveugle, continu de beuglé avec tous les faussaires haineux...
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 16:38 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Je dois reconnaître que pour une fois soulrod a raison. Nous parlons ici de la dureté de l'occupation, d'abord pour la France, ce qui nous amène à nous interesser aux résultats de la déportation des Juifs de France par rapport aux autres pays d'Europe totalement occupés par les nazis, et qui fut je le rappelle de 76.000 sur 330.000, sans compter les 400.000 Juifs d'AFN, et nous en concluons que grace à Vichy et à l'armistice, ce fut un remarquable résultat ! Pour d'autres ce résultat est du au fait qu'un maximum de Français courageux, les "Justes" s'engagèrent pour la sauvegarde de ces malheureux. Auraient-il pu le faire avec un gouvernement à la botte des nazis, comme ailleurs en Europe ? C'est plus que douteux !
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 18:13 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

L'intérêt d'ailleurs n'est pas de savoir si 4, 5 ou 7 millions de Juifs ont disparu de la planète entre 1942 et 1945, mais de savoir pourquoi on en est arrivé là ! C'est mon avis.
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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soulrod2


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 19:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Tu conclu un peu vite admin. Le fait que le nombre de juifs déportés soit moindre proportionnellement est indéniable, l'attribué au mérite du maréchal ou des justes est allé vite en besogne. Le faîte que malgré la victoire de 40 les allemands n'avaient pas oubliés celle de 18, la topographie même du pays et le fait que les rapts furent plus facile dans d'autre pays compte aussi. Enfin il est probable que si l'Allemagne gagne la guerre les sort des juifs en france fut aussi tragique qu'ailleurs.
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