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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Mar - 09:29 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais qui lit ou a lu ton Michel!
Ce brûlot mal ecrit , auquel , à ma connaissance , aucun historien de la question ne fait réference , ne convainc que les convaincus


Le livre d'Alain Michel -car je suppose que c'est de lui que vous parlez et non du mien- n'est pas un brûlot car, à l'instar de moi-même, Alain Michel affecte la plus exquise politesse, feinte suprême pour mieux obliger Klarsfeld à répondre de ses erreurs.
Le pauvre Lebel est visiblement dépassé par l'évènement. Il ne lui reste que le recours à l'opinion publique pour défendre son parangon. Ce n'est pas bon signe. Elle s'est souvent trompée. Faut-il lui en donner des exemples ? Hitler, Mussolini, Staline, Mao trouvèrent des foules immenses pour les applaudir et des thuriféraires nombreux pour les justifier. Où en sont-ils à présent ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Lun 18 Mar - 09:29 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Lun 18 Mar - 11:35 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

La France était majoritairement catholique à cette époque et persuadée que les "Juifs" étaient à l'origine de la mort du Christ. D'où le peu de sympathie que portait la population envers eux, et cette antipathie avait été aggravée par les scandales financiers qui avaient annimé l'actualité des années d'après guerre.
Il faut être conscient de cette état d'esprit si l'on veut comprendre que sans Vichy, et en imaginant un gouvernement nettement pro-nazi, le sort des 330.000 Juifs de France eut été différent !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Mar - 12:30 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

La France était majoritairement catholique à cette époque et persuadée que les "Juifs" étaient à l'origine de la mort du Christ. D'où le peu de sympathie que portait la population envers eux, et cette antipathie avait été aggravée par les scandales financiers qui avaient annimé l'actualité des années d'après guerre.

Non.
La France avait depuis longtemps deux partis, le parti catholique et le parti anticlérical qui se supportaient mieux depuis que la guerre de 14 les avaient mis ensemble dans des tranchées. Le catholicisme n'enseignait plus depuis longtemps - si même il l'avait jamais fait- que les juifs étaient responsables de la mort de J-C puisqu'au contraire cette mort fut la chose la plus nécessaire qui soit : elle permettait la rédemption d'une humanité que le péché originel aurait plongé dans une éternelle damnation si cette rédemption et donc cette mort sur la croix n'était pas si opportunément intervenue. Ce sont nos péchés et non les juifs qui avaient causé la mort du Christ. J'ai personnellement suivi pas mal de catéchismes et je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque responsabilité des juifs en tant que meurtriers du Christ. Au contraire : on m'enseignait l'Histoire Sainte comme dans les synagogues de sorte que j'avais entendu parler d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ainsi que de Moïse, de David et de Salomon plutôt en bien même si ce n'était pas encore l'Evangile.
L'antisémitisme des nazis n'est en aucune façon une résurgence d'un enseignement chrétien résiduel ou originel. Loin d'être comme un séquestre du passé il ressemble plutôt à un néo-paganisme où se mêlent le darwinisme social, les théories eugéniques en vogue à l'époque et un mysticisme nationaliste et oriental (la métempsychose) particulièrement net chez Himmler. Il semble qu'Hitler lui-même s'en amusait.

Quant au peu de sympathie de l'ensemble de la population je demande à voir. Si tant de Juifs faisaient de si belles carrières dans tous les domaines y compris dans le domaine politique comme Léon Blum, Mendès-France, René et Daniel Meyer, c'est peut-être que la population les acceptait bien. Il ne faut pas croire tout ce que raconte la propagande.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 18 Mar - 13:22 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Bien vu , Boisbouvier , contrairement à ce qu'affirme Admin , même si la France etait majoritairement catholique , l'antisémitisme français n'etait que l'expression d'une frange de la population , le reste etant indifferent quoique sensible à certains clichés , sans plus .
L'hostilité s'exercait plutot contre les nouveaux venus , parlant mal notre langue ....hostilité qui participait plutot du sentiment xenophobe , en général , sans aller jusqu' a un affrontement physique intercommunautaire , comme ce fut le cas contre les italiens à Aigues mortes en 1893
Des affrontements sanglants contre les juifs , il y en a eu , mais en Algérie , dans les années 1895-1900 : elles etaient le fait d'une fraction de la population europeenne , dans le contexte de l' affaire Dreyfus et de la remise en cause du decret Cremieux .......cet antisémitisme virulent perdurera pendant l'entre deux guerres , pendant et même aprés Vichy ( antisémitisme officiel de la pèriode Giraud, Darlan , Peyrouton )


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Mar - 14:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Oui. Mais sans oublier l'Historicisme représenté et même personnifié par Charles Maurras et son mouvement d'Action française.
Pour lui, les Juifs ne sont pas des Untermensch mais plutôt le contraire , des Ubermensch. Par leur activisme et leurs dons naturels ils sont dangereux pour la communauté nationale. Non pas qu'ils la haïssent cette communauté mais parce qu'ils n'en reçoivent pas les messages intemporels comme les autres. Leurs ancêtres n'ont  participé ni à la guerre de cent ans ni à la construction des cathédrales. Comment pourraient-ils avoir pour la conservation de cette communauté nationale la même passion que les catholiques ou les Français ordinaires même non-croyants ? Ils ont donc des tendances révolutionnaires. Il fallait donc les éloigner de certains postes d'influence politique comme les médias ou la haute fonction publique. Ajoutez à cela le besoin impérieux de prendre les allemands de vitesse pour les empêcher d'édicter leurs lois de Nuremberg à la zone occupée et vous avez l'explication de l'édiction du statut des juifs de 1940 qui, tant, fit couler d'encre.
Des gens comme  Peyrouton, du Moulin, Ménétrel, Alibert, Vallat, proches du maréchal et le maréchal lui-même  furent (comme De Gaulle) influencés par Maurras.Leur antisémitisme fut dit "d'Etat".
Ni Darlan ni Laval, ni Flandin, ni Bousquet issus ou proches du radicalisme, ne le furent jamais.
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Birhakeim


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MessagePosté le: Mer 20 Mar - 18:06 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Vous voulez dire que Darlan, Laval, Flandin et Bousquet ne furent pas maurassiens donc antisémités "raciaux", partisans de l'extermination ?
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"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


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D'Artagnan


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MessagePosté le: Mer 20 Mar - 18:17 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Vous oubliez, Messeigneurs, qu'un des gros problèmes de Vichy pendant l'occupation, ce fut les prisonniers. 2.000.000 de jeunes gens qu'il fallait coûte que coûte faire rentrer ! Autant d'otages que le III°Reich détenait. Et pour les faire libérer, il fallait bien user de manoeuvres, d'échanges, de marchandages souvent pas trés... honnêtes.
"Je te donne tant de Juifs étrangers, tu me rends tant de prisonniers... je t'envoie tant de travailleurs "volontaires", tu me renvoies tant de prisonniers... "
C'est j'imagine, le genre de discutions qui prévalaient entre diplomates allemands et français.
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Celui qui dans la vie est parti de zéro pour n'arriver à rien dans l'existence n'a de merci à dire à personne.
Pierre Dac


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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Mar - 18:36 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

D'Artagnan a écrit:

"Je te donne tant de Juifs étrangers, tu me rends tant de prisonniers....

Ce n'etait plus du marchandage , Vichy savait qu'il envoyait ces juifs vers un enfer , sinon la mort !


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MessagePosté le: Mer 20 Mar - 19:44 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Non, c'est faux ! Vichy, ni personne, ne savait que les "camps de la mort" étaient la destination finale de la déportation, des Juifs ou autres !
Ce que nous savions c'était que les conditions d'hébergement dans ces camps de travailleurs étaient trés dures, mais tout le monde ignorait ce qui s'y passait réellement.
Je rappelle que les journaux clandestins de la résistance n'y firent jamais allusion, jamais un seul tract, gaulliste ou FTPF n'en fit état. On ne trouve aucun éditorial de la Radio de Londres, tellement anti-vichyste, qui en parle. Et dans leurs Mémoires, on chercherait en vain la moindre allusion au sort des déportés juifs.
Lebel, vous qui êtes si prompt à nous dire le contraire, j'attends vos sources et références !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Mar - 23:52 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais voyons Resistant ,dans plusieurs de mes posts , j'ai donné des sources sur ce que Vichy en juillet 42 ne pouvait ignorer , de par ses services d'iformations et ses ambassades
Il n'etait pas encore question de chambres à gaz , mais Vichy etait suffisamment édifié sur les conditions epouvantables faites aux juifs dans les territoires de l' Est .........ou etaient censés travaillerdes enfants , des vieillards et des invalides !
Dés septembre 41, la BBC faisait etat de massacres à l' Est , et les informations concordantes allaient se succeder au fil des mois
http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html
La réalité est que Vichy , même sous la contrainte mais en depit de toute consideration humanitaire , se fichait comme d'une guigne de ces indésirables dont il souhaitait se debarrasser , quel que soit leur sort final

A votre disposition pour plus de précisions !


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Jeu 21 Mar - 00:06 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

lebel a écrit:
Mais voyons Resistant ,dans plusieurs de mes posts ,
j'ai donné des sources sur ce que Vichy en juillet 42 ne pouvait ignorer ,

 de par ses services d'iformations et ses ambassades

Il n'etait pas encore question de chambres à gaz , mais Vichy etait suffisamment édifié sur les conditions epouvantables faites aux juifs dans les territoires
de l' Est .........ou etaient censés travaillerdes enfants , des vieillards
et des invalides !
Dés septembre 41, la BBC faisait etat de massacres à l' Est , et les informations concordantes allaient se succeder au fil des mois

http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html

La réalité est que Vichy , même sous la contrainte mais en depit
de toute consideration humanitaire , se fichait comme d'une guigne
de ces indésirables dont il souhaitait se debarrasser , quel que soit leur sort final

A votre disposition pour plus de précisions !





Encore des sources frelatées !! à part ça lebel aurait-il des sources sérieuses ?Voilà une fiche sur l'une de ses sources:



Les bobards de Jan Karski et quelques autres résistants polonais. 
 
  

Quelques résistants parviennent,en 1942-1943,à quitter la Pologne

occupée et atteindre la Grande-Bretagne,via la Suisse ou la Suède,
tel Jan Kozielewski,qui se cache sous le pseudonyme de " Karski "
 pour éviter des représailles allemandes à ses proches.
Ces résistants informent les Alliés de l'existence de camps où l'on pratique
 des exécutions massives de civils déportés,notamment à Auschwitz
et Belzec, hélas,ils noient ces informations dans un flot de bobards
 qui feront douter de leur sincérité.
Ainsi du savon fabriqué en grandes quantités avec de la graisse
de cadavre humain,un bobard auquel les historiens de l'Institut Yad Vashem
(le Centre israélien de recherches sur la Shoah) ont renoncé à la fin
des années 1980.
De la même façon,on peut oublier les " chambres électriques ",
"les marteaux à air" et les " trains à gaz " dans les moyens d'exécution de masse.
De même, les " abats-jours en peau humaine " du camp de Buchenwald,

s'ils ont fait la joie des romanciers et des auteurs pervers,restent du domaine
 de la légende.

En revanche,on sait que durant le génocide vendéen,en 1794,
il a existé une tannerie de peau humaine à Pont-de-Cé:
des "bleus "taillaient des "pantalons républicains" dans la peau de " blancs ".
L'horreur n'est pas le monopole d'une nation ni d'une époque.

 
    



Et pour le plaisir de mettre le nez dans son c..,une 2ème fiche sur celui-ci:



 Le faux témoin Rudolf Vrba...
Le cas du « War Refugee Board Report »

Un document qui se voulait exceptionnel

En novembre 1944, le War Refugee Board
(une officine américaine chargée de secourir les réfugiés) publia un rapport
fondé sur les allégations de deux juifs, Rudolf Vrba et Fred Wetzler,
qui affirmaient s’être échappés de Birkenau sept mois auparavant.
 Les auteurs donnaient un plan schématique des quatre crématoires du camp
et expliquaient ainsi le processus de gazage :

"Les crématoires du type I et II se composent de trois parties :
- a) la salle des fours ;
-b) le grand hall ;
- c) la chambre à gaz. Une cheminée gigantesque s’élève du milieu
de la salle des fours ; il y a là neuf fours, ayant quatre orifices chacun […].
A côté se trouve un grand hall de préparation,aménagé de façon à faire croire
qu’on se trouve dans le hall d’une installation de bains.
Il peut contenir 2 000 personnes et on dit qu’en dessous
 se trouve une salle d’attente de la même dimension.
 Derrière une porte, quelques marches conduisent dans la chambre à gaz,
 étroite et très longue,qui est située un peu plus bas.
Des installations de douches sont peintes sur le mur,de manière à créer l’apparence
d’une immense salle de bains.
 Le toit plat porte trois fenêtres qu’on peut fermer hermétiquement
de l’extérieur au moyen de volets.
Une paire de rails va de la chambre à gaz à la salle des fours,en passant
 par le grand hall.
L’opération de gazage se déroule de la manière suivante :
 les victimes sont conduites dans le hall B, où on leur dit qu’on les mènera aux bains.
On les oblige à se déshabiller et,afin de renforcer leur conviction qu’en effet
on les conduit aux bains,des hommes en blouses blanches remettent
 à chaque personne une serviette et un petit morceau de savon.
 Ensuite, on les presse dans la chambre à gaz C.
 2 000 personnes s’y entassent de telle façon que,par la force des choses,
 tout le monde reste debout […].Quand tout le monde est enfin entré dans la chambre,
 on ferme la lourde porte.
 Puis on attend un peu, probablement pour faire monter la température à l’intérieur
 de la chambre à un certain degré. Ensuite, des SS munis de masques à gaz
et portant des boîtes en fer blanc montent sur le toit,ouvrent les volets
et versent le contenu des boîtes, un produit poussiéreux, dans la chambre.
Ces boîtes portent l’inscription « Cyclon – insecticide » […].
 Au bout de trois minutes, toute vie dans la chambre a cessé […].
Puis on ouvre la chambre,on l’aère et,sur des wagonnets plats,le commando spécial transporte les corps à la salle des fours,où on procède à l’incinération"

[[b]1[/b]].

Les Alliés n’ont pas utilisé le War Refugee Board Report


Pour la première fois,donc,le monde était vraiment informé.
Or,il est intéressant de voir que ce document ne fit pas grand bruit.
 En particulier, les dirigeants alliés n’en profitèrent pas pour rédiger une nouvelle déclaration commune sur les « atrocités nazies » du type de celles qu’ils avaient
 diffusées en décembre 1942,en novembre 1943 et,dans une moindre mesure,
 en octobre 1944.
Pourtant, je rappelle qu’en novembre 1943,les Alliés avaient failli parler
des « chambres à gaz » homicides, mais qu’ils s’en étaient abstenu au tout dernier moment à la suggestion du gouvernement britannique
 qui arguait,avec raison , l’absence de « preuve suffisante »[[b]2[/b]]
(voir le document) ;

 je rappelle également qu’en octobre 1944, après que les radios anglaises
et américaines eurent accusé les Allemands d’avoir « des plans [en vue de]
l’exécution massive des populations des camps de concentration »,
 le Service télégraphique allemand avaient immédiatement répliqué :
 « ces rumeurs sont fausses d’un bout à l’autre »[[b]3[/b]].
Par conséquent, c’était l’occasion de river le clou aux « nazis menteurs » ;
c’était l’occasion de dire :
 « Cette fois, on détient la preuve, et vos démentis ne serviront à rien ».
 Or,les Alliés n’en ont pas profité. Ils n’ont fait aucune déclaration commune…
Signalons également qu’en France, le rapport du « War Refugee Board »
ne fit même pas l’objet d’une publication officielle.
 Une version française parut en 1945, mais dans une brochure publiée
 à compte d’auteur par un certain L. Simon et intitulée :
 Souvenirs de la maison des morts. Le massacre des juifs.
Soulignons enfin qu’à Nuremberg, ce document ne fut même pas lu.
Il ne fut mentionné qu’une seule fois par l’Accusation, et très rapidement,
 le 14 décembre 1945, afin de « prouver » qu’à Birkenau, 1 765 000 juifs avaient
 été massacrés[[b]4[/b]].
A aucun autre moment,il ne fut produit lors des débats pour expliquer,par exemple,
 le processus de gazage. Dans les tomes réservés aux documents, seule une page
est reproduite,la page 33 sur laquelle on lisait le décompte qui permettait d’arriver
 à ce total de 1 765 000 morts (voir le document).




… parce qu’ils savaient qu’il était mensonger.


Pourquoi cette discrétion ?
 Tout simplement parce que les auteurs de ce rapport étaient des menteurs évidents.
Par exemple,les crématoires tels qu’ils les dessinaient sur leur plan de Birkenau
 n’avaient aucun rapport avec les crématoires qui existaient dans la réalité.
Or,depuis l’été 1944,grâce aux clichés aériens pris par leurs avions de reconnaissance,
les Américains connaissaient la forme de ces bâtiments.
La complète différence apparaissait au moindre coup d’œil,surtout pour les crématoires
 2 et 3 (voir les documents).

J’ajoute qu’en janvier 1945,les Soviétiques investirent le camp d’Auschwitz
et qu’en mars,une commission d’enquête commença son travail.
Grâce aux archives saisies,elle put rapidement connaître le plan des crématoires,
 la disposition des pièces, le nombre de fours etc.
 Dès lors,il apparut :
- que les deux évadés avaient donné des renseignements erronés au sujet
des fours crématoires : les Krema II et III étaient dotés de cinq fours trimoufles
et non de neuf fours à quatre moufles ;
- que le processus de gazage expliqué par les deux évadés était faux ;
en particulier l’histoire des rails qui auraient permis le transport des victimes
 sur des wagonnets jusqu’à la salle des fours était complètement fantaisiste,
 puisque d’après la version soviétique
 (qui,elle,se fondait au moins sur les plans exacts), la chambre à gaz était
au sous-sol et les fours au rez-de-chaussée.
Le « War Refugee Board Report » était donc le fruit de l’imagination maladive
 de deux menteurs.
 R.Vrba fut d’ailleurs démasqué en 1985 à Toronto,lors du premier procès Zündel.
 Contraint de battre en retraite face aux questions que lui posait l’avocat de l’accusé,
il finit par s’effondrer et n’osa pas revenir déposer trois ans plus tard,
 lors du deuxième procès Zündel [[b]5[/b]].


--------------------------------------------------------------------------------
[[b]1[/b]] Voy. L. Simon, Souvenirs de la maison des morts. Le massacre des juifs
 (auto-édité, 1945), pp. 52-3.

[[b]2[/b]] Voy. le télégramme de Cordell Hull à l’ambassadeur américain à Moscou,
 30 août 1943, dans Foreign Relations…, op. cit., 1943, vol. 1, pp. 416-7 :
« A la suggestion du Gouvernement britannique qui dit qu’il n’y a pas de preuve
 suffisante pour justifier la déclaration concernant les exécutions
en chambres à gaz […]  ».

[[b]3[/b]] Voy. A. Butz, « Contexte historique et perspective d’ensemble
 dans la controverse sur l’ “Holocauste” »,paru dans la Revue d’histoire révisionniste,
 n° 2, août 1990, p. 120.

[[b]4[/b]] « COMMANDANT WALSH.  […] Je présente maintenant comme preuve
 le document L-22, (USA-294). C’est un rapport officiel du Gouvernement
 des Etats-Unis […] concernant les camps de concentration allemands d’Auschwitz
 et de Birkenau, daté 1944.
 A la page 33 de ce compte rendu on montre que beaucoup de juifs furent tués
par les gaz à Birkenau en 2 ans,d’avril 1942 à avril 1944.
On m’a affirmé que le chiffre figurant ici n’est pas une erreur :
 il est de 1 765 000 » (TMI, III, 571).

[[b]5[/b]] Sur l’effondrement de R. Vrba lors du premier procès Zündel,
voy. les Annales d’histoire révisionniste, n° 8 (pp. 34-38) et 5 (pp. 35-37).
Sur le fait qu’en 1988, R. Vrba ne revint pas témoigner,
voy. les Annales…, n° 5, p. 43.



Déjà cité ces "faux témoins" ICI:


http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2203-Biblioth-que-d-portation-et-So…




A votre disposition pour plus de précisions ! 
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 21 Mar - 00:20 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Bon , les négas reviennent avec leurs trucages
, faut il que je réponde au derniers mensonges de Roro ( admin a verrouillé)


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Mar - 07:44 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Vous voulez dire que Darlan, Laval, Flandin et Bousquet ne furent pas maurassiens donc antisémités "raciaux", partisans de l'extermination ?

Bien sûr que je veux dire ça.
Personne en France n'a voulu l'extermination.
Ce n'est pas pareil de vouloir interdire des carrières professionnelles à certaines catégories de gens et de vouloir les tuer.
Les femmes, par exemple, furent pendant longtemps exclues de la police, de la gendarmerie et de l'armée mais ça n'empêchait pas nos gouvernants de les aimer passionnément.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Mar - 08:07 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Rudolf Vrba et Fred Wetzler se sont un peu trompés mais ils me semblent avoir été les premiers à fournir autant de renseignements exacts sur le phénomène de la Shoah.
Ils l'ont fait tardivement en novembre 44 quand la guerre va finir et quand la Shoah elle-même est finie mais ils l'ont fait et ça me parait très important. Jusqu'à eux qui avait parlé de chambres à gaz couplées à des crématoires ?
A côté de ces révélations si importantes que pèsent les erreurs sur la forme des fours, leur nombre et leurs aménagements ?
Mais un fait demeure bien signalé par les trois auteurs de "Les chambres à gaz, secret d'Etat", Kogon, Langbein et Rückerl, la Shoah proprement dite, cette extermination systématique de tout un peuple par un pouvoir central, fut ignorée de tous jusqu'à la fin de la guerre. Aucun des grands acteurs politiques et militaires de l'époque n'y a jamais fait allusion dans ses propos ni dans ses mémoires ultérieurs.
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MessagePosté le: Jeu 21 Mar - 09:00 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Il était difficile de faire la différence en 43, ou en 44, entre ce qui était de la propagande de guerre, surtout d'origine soviétique et la réalité ! Ayant consulté, de nombreux exemplaires de la propagande communiste en France au cours de ces années là, je n'y ai relevé aucune allusion à un quelconque massacre organisé des déportés "raciaux". A partir de 1945, toutes les informations qui parvenaient des territoires "libérés" par l'armée rouge, commencent à faire état de "chambres à gaz" dans les camps. Et ces informations, comme le massacre de Katyn, sont prises pour argent comptant par les alliés occidentaux qui n'ont aucune possibilité de vérifier sur place. C'est bien pour cette raison que nous en sommes là en 2013 ! Et qu'il est inutile de poursuivre ici des discussions à ce sujet.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:12 (2016)    Sujet du message: la dureté de l'occupation

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